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#81 19 Nov 2012 04:43

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : [S2] UbiquitĂ©

Gap a Ă©crit :

une heure Ă  tuer

bcbig_smile



gérer 5 joueurs pour ce scénario, c'est galère, et en plus ça ralentit les choses (ce qui est ennuyeux quand il y a une limite de temps).

Qu'est-ce que tu as trouvé galère exactement ?


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#82 19 Nov 2012 08:02

Thomas Munier
un jeu par mois, tranquille
Inscription : 05 Feb 2008

Re : [S2] UbiquitĂ©

oui, c'est ce que je fais avec Transilvanian Hunger


Auteur de Millevaux.
Outsider. Énergie créative. Univers artisanaux.
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#83 19 Nov 2012 11:18

Gap
vue sur Byron
Lieu : Suisse
Inscription : 30 Mar 2012

Re : [S2] UbiquitĂ©

Gérer tout le monde en parallèle (localisations et actions) sans informer les autres. Plus il y a de joueurs, plus tu fais des apartés. J'ai pu suivre quand même avec mon petit tableau weleda, mais j'aurais préféré avoir un joueur de moins. bcwink

Dernière modification par Gap (19 Nov 2012 11:22)

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#84 19 Nov 2012 17:05

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : [S2] UbiquitĂ©

Gap a Ă©crit :

Gérer tout le monde en parallèle (localisations et actions) sans informer les autres. Plus il y a de joueurs, plus tu fais des apartés.

C'est chaud, hein ? Clairement, Ubi est un scénar assez technique.



J'ai pu suivre quand même avec mon petit tableau weleda, mais j'aurais préféré avoir un joueur de moins.

OK, je vois où que ça chie : laisse tomber ton veleda, c'est ça qui t'a mis dans le caca. C'est une fausse bonne idée, ça te sécurise mais ça te ralentit. Pour que le scénar tourne au max, faut le mener sans filet plan. Tu te mets plus en danger bien sûr, mais tu vas voir que tu vas grave gagner en dynamisme. Et au pire, en cas de cafouillage, je donne les conseils qui vont bien pour rattraper le coup en p. 20.

Je suis *certain* qu'Ubi tourne pile poil à 5 joueurs car c'était ma config optimale, celle qui rendait les meilleurs résultats à ma table lorsque je le menais en conv. Donc y'a bien moyen que ça marche aussi à la tienne. Et pis bon, si Krom, un garçon qui décidément n'a aucune limite, a réussit à mener Ubi pour huit joueurs, c'est qu'à cinq, on est encore loin de la limite haute. bccool

(Pour nuancer, il avait sur toi l'avantage d'avoir joué le scénar plusieurs fois à ma table avant de se mettre à le mener à la sienne. Il a donc pu voir de ses yeux vus la manière dont je m'y prenais. Mais comme d'hab, le texte que j'ai publié dans le zine est aussi proche que possible de ce que je fais à ma table. Relis-le avec attention, y'a tous les conseils qui vont bien dedans.)


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#85 29 Nov 2012 01:25

Antoine Ruins
membre
Lieu : Rennes
Inscription : 20 Aug 2011
Site Web

Re : [S2] UbiquitĂ©

Petit retour après une partie joué déjà il y a bien longtemps. Je ne l'ai pas fait avant parce que....la flemme. Mais je viens d'arpenter le forum à différent sujet et ça m'a redonner envie d'y apporter ma pitite touch'.

J'Ă©tais joueur avec Pika en MJ.

On Ă©tait 4 joueurs.
Pika nous fait le pitch de Ubiquité : J'en avais la bave aux lèvres : ça avait l'air excellent. Typiquement le genre de mauvais délire que j'avais envie de tester en Jdr.

L'intro passé...on se retrouve comme prévu en train de se regarder en chiens de faïence: les joueurs comme les Pjs.
Et puis...On découvre ( enfin on devine ) - qu'on a tous les mêmes TRAITS.

Et je ne peux pas m'empêcher de me rabâcher cette question depuis : mais POURQUOI ? Alors que tout l'intérêt du défi pouvait être de se voir confronter à une autre facette de soi- même, là ça devient juste du mirror match , sans plus aucune surprise qu'une partie de chifoumi sanglante.


Alors je sais : le mirror match, c'était le but. Mais au-delà du concept qui est fun, j'ai trouvé que ludiquement ça marchait moyen. J'ai trouvé que ça sous exploité le système. Qu'on se rapproché du Jeu de plateau qu'en jeu de plateau, y'avait mieux.

Alors oui il y a eu un peu de rôle play au début, des tentatives d'alliance. Et puis de trahison...Et puis après : boom boom.

Car je ne pense pas que cela vienne de Pika, mais bien de ce parti-prit que je n'arrive pas à comprendre. Il enlève toute surprise, annihile toute possibilité de rôle-play, et transforme à mes yeux une idée géniale en grosse tache sanguinolente un peu gratuite.

J'ose imaginer ce que donnerais ce scénario avec un perso "Timide" - l'autre "Affecteux" - Un autre "Mélancolique" etc...je suis sure qu'on atteindrait des génies de rôle-play. Et au lieu d'avoir des effusions de sang totalement banalisées par les dés, on aura un drame, de véritable MEURTRE IDENTITAIRE...un vrai frisson ! et ça pourrait être génial.
D'ailleurs si j'ai à le faire jouer c'est évidemment ce que je ferais. Voir même je proposerais aux joueurs de tirer une personnalité au hasard dans un sachet.

LĂ  : Non. Pas pour moi.

Je tenais à faire part de cette impression parce qu'étant assez friand de Sombre, j'ai là pour la première fois du mal à comprendre la démarche.
Et je rajoute que ce ressentie fut partagé par les 4 joueurs.

Dernière modification par Antoine Ruins (29 Nov 2012 01:38)

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#86 29 Nov 2012 02:31

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : [S2] UbiquitĂ©

Yo Antoine.



Antoine Ruins a Ă©crit :

L'intro passé...on se retrouve comme prévu en train de se regarder en chiens de faïence: les joueurs comme les Pjs.
Et puis...On découvre ( enfin on devine ) - qu'on a tous les mêmes TRAITS.

Cette intro n'est pas exactement celle du scénar tel que je le mène à ma table et donc tel que je l'ai écrit. Cela me laisse supposer que Pika a effectué quelques ajustements. Du coup, j'attends son CR pour en discuter plus avant.



on a tous les mêmes TRAITS. Et je ne peux pas m'empêcher de me rabâcher cette question depuis : mais POURQUOI ?

Parce que le PvP à armes inégales est nettement moins fun. Certains Traits sont plus utiles que d'autres, donc des Traits différents dés/avantageraient certains joueurs. Ça tendrait assez fortement à scripter la partie.

Mais tu parles bien de Traits, n'est-ce pas ? Parce qu'après, tu embrayes sur les Personnalités.



une partie de chifoumi sanglante

Oui, mais non. Ce n'est pas seulement une question de chance, même si bien sûr, elle compte. Comme toujours dans Sombre, faut avoir un minimum de moule aux dés. Mais alliances et choix tactiques sont souvent déterminants.

(Remarque, dans le chifoumi aussi, il y a, passé le premier match, un aspect tactico-psychologique.)



Qu'on se rapproché du Jeu de plateau

Ah, tu trouves ?

De mon point de vue, Ubi n'est pas tant platal que ça, même si le Labyrinthe est clairement une arène. White trash, mon scénar actuel de démos courtes, est beaucoup plus platal car les opportunités de roleplay y sont nettement moindres. Dans Ubi, on peut se causer. Et parfois, ça cause assez longtemps, jusqu'à 30 bonnes minutes dans certaines parties. Dans WT, y'a juste pas moyen.



J'ose imaginer ce que donnerais ce scénario avec un perso "Timide" - l'autre "Affecteux" - Un autre "Mélancolique" etc...je suis sure qu'on atteindrait des génies de rôle-play.

J'espère bien car les Personnalités sont justement faites pour pousser au roleplay. Par contre, en terme d'incitation au PvP, ce serait très suboptimal. Déjà qu'avec des Brutaux, c'est pas gagné, alors t'imagines avec un Timide, un Affectueux et un Mélancolique. Limite, ce serait à celui qui se suiciderait en dernier. bcbig_smile

Comme tu l'as bien compris, ce scénario est un combat du quasi début à la fin. Un Battle Royale. Il n'est pas question d'explorer l'altérité intrinsèque de son personnage en le confrontant à des variations de lui-même. Ce serait hyper cool, hein, mais on partirait pour trois heures de jeu dans un lieu tranquille, et ce ne serait certainement pas du PvP. Vraiment, décider des joueurs à s'entretuer, c'est pas fastoche.

Dans Ubi, il est question de se bourriner la gueule jusqu'à ce qu'il n'en reste qu'un. Je l'explique très clairement durant mon briefing et je reviens dessus in game avec le speech du Siamois (il faut bien ça pour amorcer le PvP). Le but est de passer une heure (pas plus, souvent moins) à se latter la tronche au milieu des concours de cosplay, des stands de jeux vidéo, des impros de musique médiévale, des diffusions de webséries et des annonces micro (been there, done that). À la base, ct'un scénar de conv, bourrin, fun et pas prise de tête. Décontracté du gland, quoi. bcbig_smile



Pas pour moi.

Fine by me. Goûts, couleurs, tout ça.



j'ai là pour la première fois du mal à comprendre la démarche.

Elle est pointue, raison pour laquelle je la détaille dans Sombre 2. Lorsque tu auras lu le zine, toutes tes questions trouveront réponse. Tout est bien expliqué dedans.

Pour ce qui est de faire comprendre cette démarche aux joueurs, et mettre ainsi la partie sur les bons rails, tout se joue durant le briefing et l'amorce. Et là, comme je le disais, j'attends de lire le CR de Pika pour voir comment il a géré.



Je tenais Ă  faire part de cette impression

Et tu fais bien, tous les feedbacks argumentés me font avancer. Particulièrement ceux des joueurs, qui sont rares. Merci tout plein d'avoir posté. yes


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#87 29 Nov 2012 09:27

Thomas Munier
un jeu par mois, tranquille
Inscription : 05 Feb 2008

Re : [S2] UbiquitĂ©

Le CR de cette partie, je te l'ai déjà fait par mail, Johan.

C'était en août.

Je crois que j'ai maîtrisé le scénario vraiment by ze book. Il me semble bien avoir dit aux joueurs de jouer feuille cachée. Mais en effet, le secret des feuilles a été vite éventé. Il me semble que ça aussi été le cas quand j'ai été PJ à ta table.

Quand Antoine parle de se regarder en chiens de faïence après l'intro, je pense qu'il veut dire après l'amorce. Mais dans mon souvenir, des persos sont assez vite passés à l'action, certains explorant le labyrinthe, d'autres fouillant. Et il me semble que la première attaque PvP intervient vite, moins de 5 mn après l'amorce, il me semble.

C'est marrant, parce qu'on a reparlé de ce scénar... avec Paradocks samedi dernier !

Il avait joué à Ubi à ta table en même temps que moi à Eclipse 2010 ou 2011 (c'était la première année que c'était à la fac de sciences). Lui aussi déplorait que tous les persos aient les mêmes personnalités.

Ubi est de toute façon un scénar radical. 20 % adorent, 80 % détestent. Ce qui est cool. Il m'a personnellement intéressé car il décrypte à fond la logique du PvP à Sombre. Il m'a inspiré pour mes scénars PvP.


Auteur de Millevaux.
Outsider. Énergie créative. Univers artisanaux.
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#88 29 Nov 2012 13:03

Antoine Ruins
membre
Lieu : Rennes
Inscription : 20 Aug 2011
Site Web

Re : [S2] UbiquitĂ©

Mais tu parles bien de Traits, n'est-ce pas ? Parce qu'après, tu embrayes sur les Personnalités.

Il était tard hier je me suis embrouillé. Je parles surtout des personnalités en fait. A la rigueur que tous ai les mêmes traits c'est moins gênant.

Il me semble bien avoir dit aux joueurs de jouer feuille cachée. Mais en effet, le secret des feuilles a été vite éventé.

Oui clairement, y'avait besoin d'être devin, surtout que c'était la question qu'on avait tous aux lèvres. Dès que l'un de nous à commencé à se la jouer bourrin; tout le monde à compris : c'est à dire très vite.

Parce que le PvP à armes inégales est nettement moins fun.

Je ne pense pas. certes les chances de survie ne sont pas 100% égales. Peut-être qu'il faudrait faire un tri parmi les personnalités pour déterminer les plus handicapantes, et ne pas mettre brutal, pour s'assurer plus d'équilibre. Mais moi c'est ce que j'aurais kiffé, très clairement. Jouer le paradoxe de la situation, tuer alors qu'on a pas forcement envie : ça c'est fun !

(Remarque, dans le chifoumi aussi, il y a, passé le premier match, un aspect tactico-psychologique.)

Je sais. Et c'est vrai que ça a joué et que ça marche pendant le jeu. Mais ça place la tension bien en deçà de ce que j’espérais.

De mon point de vue, Ubi n'est pas tant platal que ça

Ba il y avait la musique qui nous pétais les oreilles - un excellent album Necronoiz - ce qui a apporté une bonne ambiance malsaine et stressante : ça j'ai bien aimé. Mais il y a moyen de faire du plateau en musique.
Après non c'est pas un plateau, mais il y a l'esprit : tactique de combat et d'alliance : point barre. Beaucoup de scène de Jdr se rapproche du plateau en fait. c'est pas un défaut en soit : ça me paraît juste une sous exploitation du potentiel de Sombre : a savoir les personnalités.

'avec des Brutaux, c'est pas gagné, alors t'imagines avec un Timide, un Affectueux et un Mélancolique. Limite, ce serait à celui qui se suiciderait en dernier.

C'est sur que les exemples que je donnes sont extrĂŞmes. Comme je dis plus haut peut-ĂŞtre faire un tri. Mais perso j'en ferais pas : je trouve ça plus fun cet aspect loterie. Quitte Ă  jouer sur la loterie du chifoumi  : autant jouer lĂ -dessus : l'important Ă©tant plus de s'amuser que de gagner - lĂ  encore l'aspect "optimisation plateau" auquel j'adhère moyen, peut-ĂŞtre justement parce que je suis un GROS joueur de plateau et que quand je fait du jdr, je cherche autre chose de radicalement diffĂ©rent.

À la base, ct'un scénar de conv, bourrin, fun et pas prise de tête. Décontracté du gland, quoi.

C'est clair que c'est une autre approche. La soirĂ©e Ă©tant prĂ©vu avec 2 scĂ©narios, je comprend le choix de Pika. Après si s'Ă©tait Ă  refaire, je prĂ©fĂ©rerais faire l'un oĂą l'autre, et si c'est un Ubi, autant y passer 3 heures et que çà  soit mĂ©morable : de moins point de vue bien sure.


Merci tout plein d'avoir posté.

My pleasure  Sire !

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#89 29 Nov 2012 14:17

Thomas Munier
un jeu par mois, tranquille
Inscription : 05 Feb 2008

Re : [S2] UbiquitĂ©

c'était la deuxième fois que je menais en double feature mais je ne suis pas certain de remettre le couvert une troisième fois : c'est assez fatigant, surtout pour les joueurs (quand je mène, je suis trop impliqué pour sentir la fatigue).

j'en profite pour me dire qu'il faudra que je remette le couvert chez toi, Antoine, si tu veux bien !

Dernière modification par Pikathulhu (29 Nov 2012 14:18)


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#90 29 Nov 2012 17:15

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : [S2] UbiquitĂ©

Pikathulhu a Ă©crit :

Le CR de cette partie, je te l'ai déjà fait par mail, Johan.

Ah OK, j'avais pas percuté ! redface

On peut mĂŞme le lire un peu plus haut dans ce sujet, lĂ .



Je crois que j'ai maîtrisé le scénario vraiment by ze book. Il me semble bien avoir dit aux joueurs de jouer feuille cachée.

Ce détail n'est pas BZB et c'est sur ça que j'ai tiqué. Je ne sais pas exactement comment tu as bidouillé ton briefing, mais les feuilles fermées, je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Ça n'aide pas à bien mettre à plat l'aspect PvP du scénar.



Mais en effet, le secret des feuilles a été vite éventé. Il me semble que ça aussi été le cas quand j'ai été PJ à ta table.

Ah oui forcément, parce que moi, je présente simultanément les feuilles des prétirés à toute la table (S2 p 5). Aucun mystère sur les stats des uns et des autres, tout est bien clair dès l'amorce.



Et il me semble que la première attaque PvP intervient vite, moins de 5 mn après l'amorce, il me semble.

Hmmm, ça non plus, ce n'est pas BZB. L'open bar n'intervient normalement que 10 minutes après le début de la partie, de façon à laisser une vraie possibilité de faire du roleplay et/ou d'explorer. Et souvent, les 10 mn se prolongent en 15 parce que les joueurs ont profité du calme pour se disperser un peu dans la Labyrinthe et ne sont pas forcément en situation de se latter tout de suite la tronche.

5 minutes, c'est un poil court et ça peut donner une impression d'overbourrinisme. 10 minutes laissent plus le temps aux joueurs RP de vider un peu leurs personnages (parce que franchement, les prétirés, Amnésiques comme ils le sont, n'ont pas vraiment plus que 10 minutes de trucs à se dire). Tu évites pas mal l'effet de frustration RP que ressent Antoine.



Ubi est de toute façon un scénar radical. 20 % adorent, 80 % détestent.

Non, clairement pas.

Je veux dire oui, Ubi est radical. Mais y'a heureusement plus de 20% des joueurs qui accrochent. Parce que si ce n'était pas le cas, tu imagines bien que je ne l'aurais pas fait tourner une quarantaine de fois en convention. Mener un scénar de démo avec un satisfecit de 20% revient juste à tirer une balle dans le pied de ton jeu.

J'ai eu environ 200 joueurs à ma table d'Ubi et je pense que pour la très grande majorité, l'expérience fut cool. Je n'ai eu que deux blocages flagrants (dont je parle dans le zine, S2 p 22) et c'est je pense à porter au crédit de mon briefing, qui pose bien le PvP.

Pour autant, je ne nie pas qu'Ubi puisse générer des frustrations, c'est l'une des raisons pour lesquelles je suis passé à White trash, nettement moins clivant. Mais il y a loin de la frustration au blocage. Les frustrations, à mon sens, y'en a deux principales :

1/ Le vieux routard RP, typiquement Antoine ou Paradocks, qui kiffe le pitch mais regrette que le scénar ne permette pas de l'explorer plus en profondeur. Qui voudrait qu'Ubi soit un scénar d'un format plus classique, plus proche dans sa structure de Cube que de Battle Royale. Du coompétitif avec de l'exploration, plutôt que de la baston brutale. Le jeu en cercle privé peut accroître cette frustration. En pleine Japan Expo, tout le monde comprend bien que si Ubi est overbourrin, c'est parce que les contraintes de jeu sont fortes. Au milieu de ton salon, tout de suite, c'est moins évident. Et pis bon, à la Japan, les joueurs sont souvent assez jeunes et eux n'ont généralement aucun souci à jouer PvP.

(C'est un peu pour ça que je conseille Ubi en double feature. Seul avec une table de vieux rôlistes, il peut être un peu rude. En ouverture d'une nuit de jeu, ça passe déjà vachement mieux. Enfin, pourvu que le scénar suivant soit un minimum RP bien sûr, ce qui permettra aux joueurs roleplay de se défouler de leur frustration. House marche bien à ce niveau car y'a bien moyen de générer des interactions riches entre PJ et entre les PJ et Oswald. Ça équilibre la nuit de jeu et c'est, si je me souviens bien, ce qui t'avait manqué dans ton double feature. Tes deux scénars étaient trop similaires.)

2/ Le mauvais joueur. Le gars qui veut bien jouer compète mais seulement (ou surtout) s'il gagne. Parce que l'exclusion de la table ne fait pas plaisir (c'est fait pour, bien sûr), surtout quand elle est rapide. J'ai le souvenir d'un joueur qui s'est fait bouler au premier jet de dé. Il avait tout bien fait pourtant : il s'allie avec un autre gars, avec lequel il s'en va casser du joueur. Proactif et tout. Mais son allié le trahit en ouverture de la baston et lui claque un 12/6 dans le dos dès le premier Tour. Moi, j'ai kiffé, mais je me mets à la place du joueur qui s'est fait exclure de cette manière, c'est un peu violent. bcbig_smile



*



Antoine Ruins a Ă©crit :

Peut-être qu'il faudrait faire un tri parmi les personnalités pour déterminer les plus handicapantes

En fait, les Personnalités n'avantagent personne, ce sont surtout les Traits qui le font. Parce qu'on peut très bien ne tenir aucun compte de sa Personnalité. J'ai eu plein de PJ Brutaux qui n'ont pas du tout été joués Brutaux. Alors que tout de suite, entre un Ambidextre et un Lascar, quand il s'agit de se battre, y'a juste pas photo.

Enfin, ce n'est pas tout à fait vrai non plus car la Personnalité est tout de même assez fortement incitative, ne serait-ce que parce que le joueur l'a sous les yeux durant toute la partie. Du coup, toutes choses étant égales par ailleurs, un Prudent aura plus tendance à fuir le combat qu'un Brutal, ce qui augmente son espérance de vie. Mais bon, c'est, en l'absence d'impact technique, très variable d'un joueur à l'autre.

Non, le vrai point des Personnalités brutales pour tout le monde, c'est de pousser le plus possible au PvP. La question n'est pas tant de mettre tous les PJ à égalité que d'inciter tous les joueurs à jouer agressif. Parce que s'ils ne le font pas, le scénar se casse la gueule et je n'ai aucun moyen de rattraper le coup.



Ba il y avait la musique qui nous pétais les oreilles - un excellent album Necronoiz - ce qui a apporté une bonne ambiance malsaine et stressante : ça j'ai bien aimé.

Ça c'est la Pika's touch. bcwink Comme tu le sais, moi je mène sans zique (et ne donne donc aucun conseil de sonorisation dans mes scénarios).



Beaucoup de scène de Jdr se rapproche du plateau en fait.

Oui, bien sûr. Y'a pas 36 manières de jouer compétitif.



c'est pas un défaut en soit : ça me paraît juste une sous exploitation du potentiel de Sombre : a savoir les personnalités.

Complètement. J'en suis hyper conscient et c'est totalement assumé. C'est même fait pour.

Encore une fois, Ubi est un scénar de démos courtes. En une heure, dans le brouhaha, il n'est pas question de faire du gros roleplay. Y'a pas le temps et les conditions de jeu ne le permettent pas. Va t'en jouer RP quand, sur le stand d'en face, il te crachent du France Five à fond les ballons. C'est juste pas possible.

Dans ces conditions, fréquentes en conv, je préfère largement le bourrin qui tourne au RP qui tombe à plat.



C'est sur que les exemples que je donnes sont extrêmes. Comme je dis plus haut peut-être faire un tri. Mais perso j'en ferais pas : je trouve ça plus fun cet aspect loterie.

White Trash a pile poil la solution à ton problème, mais je ne te la donne pas ici car je spoilerais (oui, je suis cruel). Faudra que tu t'assoies à ma table pour le jouer. En 2013 à Eclipse ?


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