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#471 09 Oct 2021 14:13

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : [guide] Hotline

Longuefeuille a Ă©crit :

Je vais donc me tenter un camlann avec les deux enfants.

S'ils ne sont que deux, il te faudra un troisiÚme joueur. Et n'hésite pas à proposer un replay en cas de défaite des PJ (à 3, ils ne partent pas gagnants. C'est à partir de 4 que les chances s'équilibrent). Le replay fonctionne trÚÚÚs bien avec les mÎmes.


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#472 06 Dec 2021 16:52

Lucas-C
membre
Inscription : 11 Feb 2019
Site Web

Re : [guide] Hotline

Bonjour,

J'ai une question de terminologie : qu'est-ce que la « FGZ » ?

Ce sigle apparait dans Sombre HS 5 (que je suis en train de lire),
ainsi qu'Ă  l'occasion de quelques posts sur ce forum,
mais je n'ai pas trouvé sa définition dans le lexique : https://www.terresetranges.net/forums/v 
 php?id=379

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#473 06 Dec 2021 18:49

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : [guide] Hotline

Hello Lucas,


Lucas-C a Ă©crit :

J'ai une question de terminologie : qu'est-ce que la « FGZ » ?

C'est la Final Girl Zone, situation de jeu dont l'issue probable est une fin de partie Ă  un seul survivant.


Ce sigle apparait dans Sombre HS 5 (que je suis en train de lire),
ainsi qu'Ă  l'occasion de quelques posts sur ce forum,
mais je n'ai pas trouvé sa définition dans le lexique : https://www.terresetranges.net/forums/v 
 php?id=379

Je fais la rajouter dans le lexique du forum. Tu as raison, ça manque.

Par contre, elle se trouve déjà dans celui du numéro que tu es en train de lire (HS5 p. 3). bcwink


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#474 07 Dec 2021 22:28

Lucas-C
membre
Inscription : 11 Feb 2019
Site Web

Re : [guide] Hotline

Merci Johan ! Je comprends mieux.

??? Oups, en effet, j'avais raté le lexique de début de numéro.

Je viens de finir de visionner ta ludoconférence de 2019 réalisée lors la convention Les Aventuriers de la Cité Ardente.
Ça complùte trùs bien l'article de gamedesign à la fin de HS 5, et c'est passionnant !

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#475 08 Dec 2021 00:38

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : [guide] Hotline

Lucas-C a Ă©crit :

Je viens de finir de visionner ta ludoconférence de 2019 réalisée lors la convention Les Aventuriers de la Cité Ardente.
Ça complùte trùs bien l'article de gamedesign à la fin de HS 5, et c'est passionnant !

Tout Ă  fait, les deux s'articulent trĂšs bien. Absolument ravi que tu y trouves ton compte.

Pour ceux qui nous lisent et voudraient voir la conférence dont tu parles, elle est sur YouTube.


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#476 23 Mar 2022 16:34

Fabz
membre
Inscription : 15 Feb 2021

Re : [guide] Hotline

Hello
Je me posais la question des rĂšgles Ă  appliquer lorsqu'un PJ veut en noyer un autre
Est ce que ma vision sur cette cinématique est juste ?

Tour 1
A dĂ©clare vouloir saisir B pour lui mettre la tĂȘte sous l'eau -> jet et si rĂ©ussite pas de dĂ©gĂąt ce tour ci
B préfÚre donner un coup de couteau à A -> jet et dégùt

Tour 2 : B est maitrisé sous l'eau, A maintien sa prise et B veut s'en libérer
Il doit alors lĂącher son couteau pour faire un Jet d'opposition
Si B gagne il revient à la surface, sinon il prend 1 point de dégùt d'asphyxie

Tour 3 : B revient à la surface et veut récupérer son couteau à ses pieds. A veut remettre B sous l'eau
A fait un jet et si réussite pas de dégùt ce tour 1
B récupÚre son couteau

DerniĂšre modification par Fabz (23 Mar 2022 16:35)

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#477 24 Mar 2022 16:37

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : [guide] Hotline

Hello Fabz,


Fabz a Ă©crit :

Je me posais la question des rĂšgles Ă  appliquer lorsqu'un PJ veut en noyer un autre

Pertinente question.


Est ce que ma vision sur cette cinématique est juste ?

Elle l'est forcément car en l'absence de procédure officielle (j'ai prévu de préciser ce point dans un futur article), chaque meneur doit pour le moment y aller de sa routine perso.

Je commente la tienne, en partant du principe que tu mĂšnes en ZĂ©ro. En Classic et Max, les dommages devraient ĂȘtre plus importants (la procĂ©dure d'asphyxie le permet).


Tour 1
A dĂ©clare vouloir saisir B pour lui mettre la tĂȘte sous l'eau -> jet et si rĂ©ussite pas de dĂ©gĂąt ce tour ci
B préfÚre donner un coup de couteau à A -> jet et dégùt

Okay.


Tour 2 : B est maitrisé sous l'eau, A maintien sa prise et B veut s'en libérer
Il doit alors lĂącher son couteau pour faire un Jet d'opposition
Si B gagne il revient à la surface, sinon il prend 1 point de dégùt d'asphyxie

Là par contre, trop dur pour B. La procédure d'opposition augmente significativement la difficulté de la réussite, c'est l'une des raisons pour lesquelles je l'utilise le moins possible. Et le contraindre à lùcher son arme, c'est double punition. Surtout s'il se bat en eau profonde, auquel cas, il ne pourrait pas la récupérer ensuite.

Si je suis B, dans ce cas, je frappe avec le couteau en espĂ©rant tuer. Y'a pas photo, mes chances sont bien meilleures. Si tu veux que l'option libĂ©ration soit techniquement viable, ne serait-ce que pour le cas oĂč B ne serait pas armĂ©, il faut lui faciliter la vie.

En l'occurrence, je dirais : jet simple pour B. S'il le rĂ©ussit, il casse la gĂȘne donc se libĂšre de la prise de A. Il n'a pas lĂąchĂ© son arme, mais a subi une Blessure par asphyxie.

Le risque est que tu te retrouves à enchaßner plusieurs fois cette séquence. A met B sous l'eau, B prend 1 Blessure et se libÚre, A le remet sous l'eau, B reprend 1 Blessure et se libÚre à nouveau, etc. La répétition donne vite le sentiment que le combat s'enlise. Et si A est un antago (par opposition à un combat PvP), il donne aussi l'impression de pédaler dans la semoule, ce qui peut virer à la farce.


Donc moi, ce que je ferais plutĂŽt :


Tour 1

A effectue un jet pour mettre B sous l'eau. C'est une gĂȘne. B peut faire ce qu'il veut de son cĂŽtĂ©, y compris attaquer A (et lui infliger des dommages sur ce Tour), mais si la gĂȘne de A rĂ©ussit, B se retrouve quoi qu'il arrive la tĂȘte sous l'eau.


Tour 2

A bĂ©nĂ©ficiant de la durabilitĂ© de la gĂȘne, il n'a pas besoin de refaire un jet. Tant qu'il dĂ©clare prolonger la noyade, il maintient la tĂȘte de B sous l'eau. Si B ne fait rien, il subit 1 Blessure par Tour [asphyxie]. En 3 Tours, il est mort. Du coup, quelles sont ses options ?

+ B peut attaquer A aux conditions de la gĂȘne [+ 1 Blessure]. S'il tue A, plus d'asphyxie en T3, ce qui le sauve. Mais en attendant, en T2, il subit 1 Blessure par asphyxie, que son attaque rĂ©ussisse ou non. Il a donc deux Tours (deux attaques) pour tuer A avant de mourir. Il pourra encore le tuer en T4, mais lui aussi mourra.

+ B peut vouloir gagner du temps, soit qu'il n'a pas d'arme pour attaquer, soit qu'il compte sur ses camarades proches pour lui venir en aide, soit qu'il veuille d'abord sortir la tĂȘte de l'eau pour justement les appeler Ă  la rescousse [parole utile]. Dans cas, il effectue un jet de sauvegarde contre l'asphyxie. Cela ne casse pas la gĂȘne [seul A peut dĂ©cider de ne plus gĂȘner], mais en cas de rĂ©ussite, il sort suffisamment la tĂȘte de l'eau pour Ă©viter de subir sa Blessure du Tour.

+ B, s'il est dĂ©sarmĂ© et seul, peut essayer de mettre la tĂȘte de A sous l'eau pour provoquer une situation de gĂȘne rĂ©ciproque : pendant que je te noie, tu me noies. Si B rĂ©ussit son jet, il gĂȘne A, qui Ă  partir du T3 commence Ă  subir lui aussi 1 Blessure par Tour. Par contre, la gĂȘne est une action, donc pendant que B la tente, il ne peut pas maintenir sa tĂȘte hors de l'eau, ce qu'il fait qu'il subit forcĂ©ment 1 Blessure en T2.


Notes

Dans ma procĂ©dure, je tiens pour acquise la continuitĂ© de la gĂȘne. Or la rĂšgle de durabilitĂ© prĂ©cise que celui qui a obtenu une rĂ©ussite en conserve le bĂ©nĂ©fice tant que la situation ne se dĂ©tĂ©riore pas. Du coup, deux questions. Est-ce que subir des dommages dĂ©tĂ©riore la situation ? Est-ce que se retrouver soi-mĂȘme gĂȘnĂ© dĂ©tĂ©riore la situation ? Si la rĂ©ponse est oui, la gĂȘne de A est cassĂ©e. S'il veut continuer Ă  noyer, il doit gĂȘner Ă  nouveau.

Moi perso, dans une perspective horrifique, j'ai fortement tendance Ă  penser que la rĂ©ponse est non. En combat Ă  ma table, on peut s'acharner Ă  la gĂȘne jusqu'Ă  la mort, c'est-Ă -dire que si le gĂȘneur dĂ©cide de ne rien lĂącher. Il continue de gĂȘner automatiquement Tour aprĂšs Tour [rĂ©ussite durable] alors mĂȘme que le gĂȘnĂ© le larde de coups de couteau. Mon idĂ©e (exprimĂ©e dans la FAQ) est que la gĂȘne est une procĂ©dure de sacrifice. Je gĂȘne pour retarder l'antago et laisser Ă  mes camarade le temps d'agir, notamment de fuir. Ce sacrifice peut aller jusqu'Ă  la mort, un suicide noble.

Dernier point, tout cela part du principe que la noyade est une forme de gĂȘne. On pourrait critiquer ce point de vue. Moi j'aime bien parce que cela permet de combiner deux procĂ©dures longues [gĂȘne + asphyxie], ce qui me semble correspondre Ă  la noyade telle que reprĂ©sentĂ©e dans les films d'horreur : une maniĂšre lente donc crade de tuer quelqu'un. Pas une mort propre, un truc qui dure un peu (mais pas trop non plus, sinon ça devient chiant Ă  regarder).

L'autre option est de considĂ©rer que noyer, c'est attaquer avec une arme improvisĂ©e peu horrifique (l'eau stagnante). Dans cette perspective, pas de gestion longue ni d'asphyxie. À chaque Tour, son jet d'attaque avec des dommages limitĂ©s [1 Blessure]. Pour noyer, il faut donc s'y reprendre Ă  plusieurs fois, une attaque aprĂšs l'autre. J'aime moins, j'avoue. Cela ne me semble pas aussi viscĂ©ral que gĂȘne + asphyxie.


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#478 24 Mar 2022 19:00

Fabz
membre
Inscription : 15 Feb 2021

Re : [guide] Hotline

Johan Scipion a Ă©crit :

Pertinente question.

Merci Mssieur

A bĂ©nĂ©ficiant de la durabilitĂ© de la gĂȘne, il n'a pas besoin de refaire un jet. Tant qu'il dĂ©clare prolonger la noyade, il maintient la tĂȘte de B sous l'eau. Si B ne fait rien, il subit 1 Blessure par Tour [asphyxie]. En 3 Tours, il est mort. Du coup, quelles sont ses options ?

IntĂ©ressant car je n’avais pas compris que la gĂȘne est durable, notamment car la durabilitĂ© ne s’applique pas en combat

+ B peut vouloir gagner du temps, soit qu'il n'a pas d'arme pour attaquer, soit qu'il compte sur ses camarades proches pour lui venir en aide, soit qu'il veuille d'abord sortir la tĂȘte de l'eau pour justement les appeler Ă  la rescousse [parole utile]. Dans cas, il effectue un jet de sauvegarde contre l'asphyxie. Cela ne casse pas la gĂȘne [seul A peut dĂ©cider de ne plus gĂȘner], mais en cas de rĂ©ussite, il sort suffisamment la tĂȘte de l'eau pour Ă©viter de subir sa Blessure du Tour.

Donc c’est j’essaye de me dĂ©gager un peu pour respirer et faire une parole utile ce n’est pas considĂ©rĂ© comme 2 actions ?

+ B, s'il est dĂ©sarmĂ© et seul, peut essayer de mettre la tĂȘte de A sous l'eau pour provoquer une situation de gĂȘne rĂ©ciproque : pendant que je te noie, tu me noies. Si B rĂ©ussit son jet, il gĂȘne A, qui Ă  partir du T3 commence Ă  subir lui aussi 1 Blessure par Tour. Par contre, la gĂȘne est une action, donc pendant que B la tente, il ne peut pas maintenir sa tĂȘte hors de l'eau, ce qu'il fait qu'il subit forcĂ©ment 1 Blessure en T2.

Et donc si A et B ont commencĂ© le combat au le mĂȘme nombre de point de vie, B mourra le premier mais aura bien entamĂ© A
C’est trĂšs cinĂ©matographique : J’adĂŽre

Dernier point, tout cela part du principe que la noyade est une forme de gĂȘne. On pourrait critiquer ce point de vue. Moi j'aime bien parce que cela permet de combiner deux procĂ©dures longues [gĂȘne + asphyxie], ce qui me semble correspondre Ă  la noyade telle que reprĂ©sentĂ©e dans les films d'horreur : une maniĂšre lente donc crade de tuer quelqu'un. Pas une mort propre, un truc qui dure un peu (mais pas trop non plus, sinon ça devient chiant Ă  regarder).

En phase c’est bien l’esprit, je vais appliquer ta procĂ©dure qui me botte bien yes

L'autre option est de considĂ©rer que noyer, c'est attaquer avec une arme improvisĂ©e peu horrifique (l'eau stagnante). Dans cette perspective, pas de gestion longue ni d'asphyxie. À chaque Tour, son jet d'attaque avec des dommages limitĂ©s [1 Blessure]. Pour noyer, il faut donc s'y reprendre Ă  plusieurs fois, une attaque aprĂšs l'autre. J'aime moins, j'avoue. Cela ne me semble pas aussi viscĂ©ral que gĂȘne + asphyxie.

J’aime moins aussi car c’est en mode dĂ©gĂąts directs ce qui fait peu asphyxie

DerniĂšre modification par Fabz (24 Mar 2022 19:01)

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#479 25 Mar 2022 00:05

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : [guide] Hotline

Fabz a Ă©crit :

IntĂ©ressant car je n’avais pas compris que la gĂȘne est durable, notamment car la durabilitĂ© ne s’applique pas en combat

Pas exactement. Les seules exceptions Ă  la durabilitĂ© citĂ©es par les rĂšgles sont l'attaque et la fuite (S1 p. 5 / S6 p. 4 / S9 p. 4), qui ne constituent pas l'intĂ©gralitĂ© des actions de combat. La gĂȘne n'est pas concernĂ©e et ce n'est pas un oubli.

J'ai testĂ© la gĂȘne non durable [un jet par Tour pour continuer Ă  gĂȘner] et ça ne fonctionne pas du tout car la rĂ©pĂ©tition des jets conduit vite Ă  l'Ă©chec. Le risque d'Ă©chec initial est dĂ©jĂ  important [une rĂ©ussite est nĂ©cessaire pour commencer Ă  gĂȘner]. En rajouter par la suite tuerait la procĂ©dure.

Je dis souvent que la gĂȘne est une attaque sans dommages, mais c'est un abus de langage Ă  vocation didactique. C'est pour expliquer que la procĂ©dure est trĂšs similaire Ă  une attaque [elle constitue une action, prend un Tour et exige un jet], mais stricto sensu ce n'en est pas une. C'est une action distincte avec sa propre procĂ©dure.

Note bien que, comme pour une attaque, on peut retenter de gĂȘner aprĂšs un Ă©chec initial. Celui-ci n'est donc pas durable. Alors que la rĂ©ussite, elle, l'est. C'est pour cela que j'explique la gĂȘne Ă  part, dans son propre paragraphe, plutĂŽt que de l'Ă©voquer dans la section durabilitĂ©. Cette procĂ©dure n'est pas standard, c'est une sorte d'hybride technique.


Donc c’est j’essaye de me dĂ©gager un peu pour respirer et faire une parole utile ce n’est pas considĂ©rĂ© comme 2 actions ?

Ce serait un arbitrage trĂšs rude. B grille une action en parole utile alors qu'il pourrait attaquer, ce n'est pas rien. Et il n'est mĂȘme pas sĂ»r de pouvoir parler. S'il ne rĂ©ussit pas son jet de sauvegarde contre la noyade donc Ă©choue Ă  sortir la tĂȘte de l'eau, pas moyen de crier. De mon point de vue, cela mĂ©rite bien de considĂ©rer que le bousin entier relĂšve de la mĂȘme action [je sors la tĂȘte de l'eau pour crier].

Pour donner un vrai choix technique Ă  B, il faut lui proposer deux procĂ©dures Ă  l'appĂ©tence Ă  peu prĂšs Ă©quivalente, ici attaque [je ne compte que sur moi, est-ce que ça va suffire ? Il faut que je rĂ©ussisse mon jet] ou appel au secours [Ă©ventuellement appuyĂ© par l'activation d'une Faveur], qui pourrait rameuter vite la tonne de renfort mais n'est pas non plus garanti [si je foire mon jet, je ne sors pas la tĂȘte de l'eau, ne peut donc crier et mange une Blessure. En plus, j'ai perdu connement une attaque]. Si l'une paraĂźt en toutes circonstances beaucoup plus intĂ©ressante que l'autre, le choix n'existe pas rĂ©ellement, donc il n'y a pas de jeu. Jouer, c'est choisir. À chaque Tour.

Par ailleurs, dans la perspective du PvP, mon souci est de maintenir l'affrontement sur des bases relativement Ă©quitables. Pour entretenir la tension le plus longtemps possible, je m'efforce d'Ă©viter une trop grande asymĂ©trie dans les procĂ©dures. Si A est over avantagĂ© dĂšs qu'il a rĂ©ussi sa gĂȘne initiale, cela plie d'emblĂ©e le combat et tue le suspense horrifique. Or la durabilitĂ© de la rĂ©ussite est de base un avantage certain. C'est l'assurance de tuer en 3 Tours si B ne fait rien, et cela Ă  mains nues, sans ĂȘtre armĂ©. Aucune autre procĂ©dure de Sombre ne permet cela. L'attrition est une mĂ©canique puissante, surtout en ZĂ©ro oĂč il y a si peu de Corps.


Et donc si A et B ont commencĂ© le combat au le mĂȘme nombre de point de vie, B mourra le premier mais aura bien entamĂ© A

C'est ça. Il crÚve, mais à défaut d'emporter A dans la mort, l'use suffisamment pour espérer que quelqu'un d'autre y parvienne aprÚs lui, et ainsi le venge.


C’est trĂšs cinĂ©matographique : J’adĂŽre

Merci, on fait ça qu'on peut. ^^


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#480 28 Mar 2022 09:33

Fabz
membre
Inscription : 15 Feb 2021

Re : [guide] Hotline

Johan Scipion a Ă©crit :

Pas exactement. Les seules exceptions Ă  la durabilitĂ© citĂ©es par les rĂšgles sont l'attaque et la fuite (S1 p. 5 / S6 p. 4 / S9 p. 4), qui ne constituent pas l'intĂ©gralitĂ© des actions de combat. La gĂȘne n'est pas concernĂ©e et ce n'est pas un oubli.

...

Note bien que, comme pour une attaque, on peut retenter de gĂȘner aprĂšs un Ă©chec initial. Celui-ci n'est donc pas durable. Alors que la rĂ©ussite, elle, l'est. C'est pour cela que j'explique la gĂȘne Ă  part, dans son propre paragraphe, plutĂŽt que de l'Ă©voquer dans la section durabilitĂ©. Cette procĂ©dure n'est pas standard, c'est une sorte d'hybride technique.

Compris ; j'avais interprĂ©tĂ©  que la declaration dans le paragraphe qui va bien reimpliquait un jet
du coup pas de lien entre durabilité et gene, il s'agit plus d'une reconduction volontaire
Merci pour toutes ces precisions

DerniĂšre modification par Fabz (28 Mar 2022 09:38)

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