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#21 23 Jul 2012 22:05

Dkarl
membre
Inscription : 25 Jul 2011

Re : [WiP] Sombre light 7 et 8

Que tu te compliques la vie.
Avec mon groupe, on avait le même problème à Dark Heresy, tellement les scores de base sont ultra bas. Du coup, le running gag c'était que tant ennemis que Joueurs ça mettait des plombes pour savoir qui gagnait un combat.
(Avec un autre MJ, cette fois à Warhammer je me souviens d'un combat de plus d'une heure chrono en main, pour résoudre un simple combat entre voleur et pj de base !!! bon alors, je rate et.. lui aussi... et je rerate et lui aussi...)

Bref, notre Mj à DH utilise la règle suivante.
En opposition conte Pnj ou Pj, le perso qui remporte l'affrontement, est celui qui :

soit réussit avec la plus grande marge
soit,si les deux ont raté !, RATE avec la plus petite marge

Du coup, un jet de D c'est tout ! Et comme tu le vois ça peut s'appliquer à Sombre.

Dans le cas ou les deux rates on regarde qui rate le moins.

PJ I à 8 et fait 13
PJ II à 6 et fait 8

C'est PJ II qui réussit car il ne rate que de 2 alors que PJ I rate de 5

En cas d'égalité (décidément) on regarde qui a la plus haute jauge actuelle et ce dernier réussit car moins atteint que l'autre on peut aussi regarder le résultat du D6 s'il y en a un (en cas d'opposition physique par ex).

Dernière modification par Dkarl (23 Jul 2012 22:07)

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#22 23 Jul 2012 22:11

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : [WiP] Sombre light 7 et 8

Dkarl a √©crit :

Et comme tu le vois ça peut s'appliquer à Sombre.

Ouais, sauf que y'a pas de marge à Sombrebccool

(Et que l'idée qu'on puisse réussir quoi que ce soit sur un échec me pose problème.)



Bon, y'aurait ça aussi :


Opposition

Quand deux personnages s'opposent, celui qui a déclaré son action en premier fait un jet. S'il réussit, il gagne. S'il rate, il perd.

Exemple
Ben et Alice se ruent sur un couteau tombé par terre. Premier déclarant, Ben effectue un jet de Corps mais le rate. Alice ramasse le couteau.

√áa ne r√®gle pas vraiment la question des probas foireuses mais c'est assez √©l√©gant quant au choix du perso qui effectue le jet, ce d'autant que puisque les PNJ d√©clarent en dernier, on est s√Ľr qu'en PvE, ce sera toujours le joueur qui effectuera le jet.

Et en cas d'opposition à plus de deux, il y a toujours moyen de faire des jets dans l'ordre des déclarations. Si premier déclarant foire, deuxième déclarant effectue un jet. S'il réussit, il gagne. S'il rate, c'est troisième déclarant qui gagne (ou qui effectue un jet s'il y a un quatrième déclarant).

Cerise sur le g√Ęteau, avec cette proc√©dure, les PJ ont la possibilit√© de claquer de l'adr√©.


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#23 24 Jul 2012 08:56

Dkarl
membre
Inscription : 25 Jul 2011

Re : [WiP] Sombre light 7 et 8

Johan Scipion a √©crit :

Ouais, sauf que y'a pas de marge à Sombrebccool

Sinc√®rement, √† toujours vouloir faire simple au final, en ne voulant rien changer, tu te complexifie plut√īt la vie.... bcbig_smile

Bref, la règle de base c'est ça

Johan Scipion a √©crit :

Opposition
Deux réussites : le résultat le plus élevé gagne.

Ce que je propose, c'est de faire pareille dans l'échec... Lorsque les deux échouent, c'est celui qui rate avec le plus petit score sur le D20 qui réussit l'action... Et Zou, avec ce que je propose, pas de prise de tête, quoi qu'il arrive un seul jet de D et en plus tu gardes la même logique que le système de base, y a pas de marge. bccool

Et si égalité et tu utilises le D6 (la plus grande valeur remporte l'action).

Le fait de parler de marge, c‚Äôest juste une question de point de vue, hop on change son angle de vision de 5¬į et ce n'est plus une marge, mais une valeur qu'on compare...;-)

Bon, je sens aussi que toute simple qu'est ma proposition, elle ne te plaira pas -_-

(note et celui qui a Chanceux remporte toujours l'affrontement en cas d'égalité)

Dernière modification par Dkarl (24 Jul 2012 10:43)

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#24 24 Jul 2012 10:23

Henault
membre
Inscription : 17 Sep 2008

Re : [WiP] Sombre light 7 et 8

Johan Scipion a √©crit :

Opposition

Quand deux personnages s'opposent, celui qui a déclaré son action en premier fait un jet. S'il réussit, il gagne. S'il rate, il perd.

(...)

Et en cas d'opposition à plus de deux, il y a toujours moyen de faire des jets dans l'ordre des déclarations. Si premier déclarant foire, deuxième déclarant effectue un jet. S'il réussit, il gagne. S'il rate, c'est troisième déclarant qui gagne (ou qui effectue un jet s'il y a un quatrième déclarant).

Cerise sur le g√Ęteau, avec cette proc√©dure, les PJ ont la possibilit√© de claquer de l'adr√©.

Je n'adhère pas. En situation de jeu, quand tout le monde parle en même temps, c'est le bihn's. Et à tous les coups, celui qui déclare en deuxième va pousser une gueulante : c'est moi qui ai parlé en premier, et ouin, et ouin et ouin-ouin...


Opposition entre deux PJ :

Lancer le D6 entre les deux, j'aime bien. Utiliser un point d'adrénaline pourra permettre d'ajouter 1 point au D6.

Genre : A réussit sur 1,2 et 3 et B sur 4, 5 et 6. B déclare qu'il dépense 1 P d'Adré, alors A réussit sur 1 et 2 et B sur 3, 4, 5 et 6. Si les deux dépensent de l'Adré, alors les deux sont à égalité.

Opposition entre plusieurs :

Chacun a une face du dé. Si le dé tombe sur une face que personne n'a, ils ratent, sauf ceux qui ont dépensé un point d'Adré.

Ex 1 : A, B et C veulent ramasser le couteau; A doit faire 1, B doit faire 2 et C doit faire 3. Le D6 fait 5. Ils s'écrasent tous et envoient le couteau rouler ailleurs.

Ex 2 : Idem que Ex 1 et A dépense 1 P d'Adré. Le D6 fait 5, A a réussi.

Ex 3 : Idem que Ex 1 et A et B ont dépensé 1 P d'Adré. Le D6 fait 5. Le MJ décide qui a réussi entre A et B.

Ex 4 : Idem que Ex 1 et A, B et C ont dépensé 1 P d'Adré. Le D6 fait 5. Le MJ décide qui a réussi entre A, B et C.

Dernière modification par HENAULT (24 Jul 2012 10:25)

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#25 24 Jul 2012 10:34

Gauvain
membre
Inscription : 02 Apr 2012

Re : [WiP] Sombre light 7 et 8

C'est la grosse limitation du roll under : il n'est pas adapté aux oppositions. On peut s'en sortir en ajoutant des marges ou en comparant des degrés de réussite mais dans ce cas on perd ce qui fait l’intérêt du système (lecture directe, simplicité, transparence des probas).

Ta méthode avec le d6 se tient bien mais elle a quelques défauts :
- ne pas faire participer les opposant aux jets ;
- introduire un nouveau type de résolution ;
- ne pas tenir compte des caract des opposants.

L'autre m√©thode que tu proposes encourage, pour des scores inf√©rieurs √† 10, √† laisser l'adversaire √©chouer plut√īt que d'essayer de r√©ussir.

Donc je suis avec Dkarl sur ce coup. Double jet de dé puis comparaison des échec/réussite et, en cas de double réussite ou de double échec, le plus petit dé l'emporte. Mais en cas de double échec je fais intervenir une complication majeure (une blessure par exemple. Et si un PNJ fait irruption dans la scène il remporte l'objet du conflit).

Ou alors, si tu veux être raccord avec la règle d'Ubiquité en cas de double échecs successifs, tu compare les scores de Corps ou d'Esprit pour déterminer le vainqueur en cas de double réussite ou de double échec.

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#26 24 Jul 2012 13:45

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : [WiP] Sombre light 7 et 8

Dkarl a √©crit :

Sinc√®rement, √† toujours vouloir faire simple au final, en ne voulant rien changer, tu te complexifie plut√īt la vie....

Oui bien s√Ľr : faire simple, c'est compliqu√©. Les proc√©dures complexes sont g√©n√©ralement celles qui viennent en premier √† l'esprit. Faut ensuite mouliner du neurone pour les simplifier.



Bon, je sens aussi que toute simple qu'est ma proposition, elle ne te plaira pas -_-

Mais arr√™√™√™√™te de faire ton Calim√©ro !  bcbig_smile

En fait, ta seconde proposition (comparaison des r√©sultats plut√īt que des marges) me plait plut√īt bien. Le seul souci, c'est qu'elle produit une r√©ussite √† partir d'un double √©chec, ce que je trouve moyen logique. Mais il faudra peut-√™tre que j'en vienne √† √ßa pour √©viter les relances.



*



Gauvain a √©crit :

C'est la grosse limitation du roll under : il n'est pas adapté aux oppositions.

Ouais, et c'est chiant. bcsad

Enfin, c'est marginalement chiant. Les oppositions sont heureusement devenues rares à ma table. L'inconvénient est très mineur par rapport à tout ce qu'apporte le roll under au jeu. Mais bon, on en arrive au fignolage, là.



Ta méthode avec le d6 se tient bien mais elle a quelques défauts :
- ne pas faire participer les opposant aux jets ;
- introduire un nouveau type de résolution ;
- ne pas tenir compte des caract des opposants.

Complètement d'accord. Ça produit en fait un sous-sytème et ce n'est pas bon.



L'autre m√©thode que tu proposes encourage, pour des scores inf√©rieurs √† 10, √† laisser l'adversaire √©chouer plut√īt que d'essayer de r√©ussir.

C'est le souci.



Ou alors, si tu veux être raccord avec la règle d'Ubiquité en cas de double échecs successifs, tu compare les scores de Corps ou d'Esprit pour déterminer le vainqueur en cas de double réussite ou de double échec.

Je voudrais éviter les relances.


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#27 24 Jul 2012 14:29

Gauvain
membre
Inscription : 02 Apr 2012

Re : [WiP] Sombre light 7 et 8

Johan Scipion a √©crit :

Le seul souci, c'est qu'elle produit une réussite à partir d'un double échec, ce que je trouve moyen logique.

Moi aussi, mais c'est dur d'y couper. Dans un sc√©nario classique j'aurais tendance √† faire intervenir une complication due √† l'environnement (typiquement un antago arrive alors que les deux PJs se battent √† c√īt√© de l'arme) mais dans un pur PvP comme Ubiquit√© c'est difficile.

Johan Scipion a √©crit :

Ou alors, si tu veux être raccord avec la règle d'Ubiquité en cas de double échecs successifs, tu compare les scores de Corps ou d'Esprit pour déterminer le vainqueur en cas de double réussite ou de double échec.

Je voudrais éviter les relances.

Je me suis mal exprimé. Je voulais simplement dire utiliser les scores de caract pour trancher en cas de résultats identiques (échec ou réussite) entre les opposants.
Jaques à 7 en Corps et obtient 4 au dé.
Paul à 9 en Corps et obtient 7.
Les deux adversaires ont obtenu une réussite mais c'est Paul qui prend l’avantage car sa jauge de Corps est plus élevée que celle de Jacques.

Bref, condenser en un round le système que tu mets en place dans Ubiquité.

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#28 24 Jul 2012 14:39

Dkarl
membre
Inscription : 25 Jul 2011

Re : [WiP] Sombre light 7 et 8

Johan Scipion a √©crit :

Mais arr√™√™√™√™te de faire ton Calim√©ro !  bcbig_smile

Je fais ce que je veux !
calimero.jpg


Johan Scipion a √©crit :

En fait, ta seconde proposition (comparaison des r√©sultats plut√īt que des marges) me plait plut√īt bien. Le seul souci, c'est qu'elle produit une r√©ussite √† partir d'un double √©chec, ce que je trouve moyen logique. Mais il faudra peut-√™tre que j'en vienne √† √ßa pour √©viter les relances.

Pour une fois, ne regarde pas les D, mais l'action en elle même.
Ce que ça signifie: ce n'est pas qu'un PJ réussie particulièrement sont action, mais qu'il la rate moins que l'autre.

Par exemple: Prends deux gars de 250kg et fais leur courir le 100m.... et regarde ce qui se passe... on ne va pas dire que c'est une course magnifique ni une grande réussite, mais au bout d'un moment, y en a bien un qui va arriver avant l'autre.

ou encore:

Si deux PJs se ruent sur un couteau à terre et si les deux ratent... quoi qu'il arrivent un des deux va forcement arriver à l'attraper; s'il n'y a aucun élément extérieur pour les départager* l'un des deux finira forcement par l'avoir.

En terme de scène: le couteau va "rouler" de-ci-delà entre leur mains, glisser, tomber, retomber... pour finir dans les mains d'un PJs.



* un élément extérieur, peut être l'antago qui en attaquant un des 2 Pjs permet à l'autre de ramasser l'arme. Ceci dit, utiliser sans arrêt cette astuce me parait limite quand même.

Dernière modification par Dkarl (24 Jul 2012 14:41)

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#29 24 Jul 2012 16:03

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : [WiP] Sombre light 7 et 8

Gauvain a √©crit :

Je voulais simplement dire utiliser les scores de caract pour trancher en cas de résultats identiques (échec ou réussite) entre les opposants.

Ah oui, je vois. Le souci de ça, c'est qu'en PvE, ça avantage outrageusement les antagos, dont les Niveaux peuvent être stratosphériques et qui plus est invariables.



*



Dkarl a √©crit :

Je fais ce que je veux !

Ah je préfère ça ! Calimériste oui, mais biclassé volontariste. La positive négative attitude, quoi. bcbig_smile



Ce que ça signifie: ce n'est pas qu'un PJ réussie particulièrement sont action, mais qu'il la rate moins que l'autre.

Oui oui, j'avais bien compris. Mais ça me gêne quand même. Démonstration :



Par exemple: Prends deux gars de 250kg et fais leur courir le 100m.... et regarde ce qui se passe... on ne va pas dire que c'est une course magnifique ni une grande réussite, mais au bout d'un moment, y en a bien un qui va arriver avant l'autre.

Oui, tout b√™tement parce que l'un aura r√©ussi son jet et pas l'autre. Ou que l'un aura mieux r√©ussi son jet que l'autre. Un double √©chec, ce serait plut√īt, ils se cassent la gueule tous les deux et ne parviennent pas √† franchir la ligne.



Si deux PJs se ruent sur un couteau à terre et si les deux ratent... quoi qu'il arrivent un des deux va forcement arriver à l'attraper

Ou ils pourraient tout b√™tement se bloquer mutuellement avant d'arriver au couteau. √Ä un moment, j'avais envisag√© que plut√īt que de relancer, on passerait au Tour suivant. Tour 1, Alice et Ben se jettent sur le couteau mais foirent tous les deux. Ni l'un ni l'autre ne parvient √† attraper l'arme et on passe au Tour 2, o√Ļ ils essaient √† nouveau. En cas de niveaux de Corps bas, √ßa pouvait durer longtemps et casser grave le rythme du combat, raison pour laquelle j'ai opt√© pour la relance.



*



Mes idées que j'ai :

+ La procédure d'opposition doit opposer des jets simples car c'est le plus intuitif. Du coup, exit le d6, qui produirait un mini sous-système.

+ Le jet unique pour deux, c'est assez élégant (et plus raccord par rapport au système que le d6) mais ça ne marcherait vraiment bien que si l'adversaire pouvait être géré comme un malus. En l'état, ça chie dans les probas.

+ Les relances, c'est le Mal. Surtout en cas de double échec, qui est souvent le produit de niveaux très bas. Du coup, relancer conduit à reproduire le double échec, ça ne solutionne rien. Je l'ai bien senti à la Japan l'autre jour.

+ Produire une réussite à partir d'un double échec, ce n'est pas super logique (si tout le monde foire, comment quelqu'un peut-il réussir ?) mais c'est mieux que de créer une boucle de relances.

+ La comparaison des résultats, c'est le Bien (par opposition à la comparaison des marges, qui est le Mal) mais comparer des échecs, c'est pas top intuitif parce qu'on doit inverser la lecture. En cas de double réussite, le plus grand l'emporte (ce qui, comme je le disais à Bad l'autre jour, est la procédure standard de Sombre : la meilleure réussite est toujours le résultat le plus élevé sous le niveau de la jauge) alors qu'en cas de double échec, c'est le plus petit qui l'emporte.

+ La comparaison des niveaux en cas d'égalité des résultats, c'est moyen top en PvE. Et puis ça ne résout pas forcément le problème car les niveaux eux-mêmes peuvent être égaux. Typiquement, deux PJ d'Ubiquité qui se jettent sur un couteau en tout début de partie (les gens qui ont lu le scénar savent de quel couteau il s'agit bcwink). À ce moment, tout le monde est encore à Corps 12.

+ Par là-dessus, on a une contrainte supplémentaire : il faut que la procédure d'opposition soit facilement extensible à plus de deux opposants. Les oppositions à trois sont rarissimes mais pas impossibles : on peut fort bien imaginer trois PJ qui se jettent sur le même couteau. Ça m'est d'ailleurs arrivé durant un Ubiquité.



Au final, je vois bien une modification mineure de la règle actuelle, qui reprendrait en fait la procédure que j'ai improvisée à la Japan :

SL7 a √©crit :

Quand deux personnages s'opposent, chacun fait un jet et on compare les r√©sultats. √Čchec et r√©ussite : la r√©ussite gagne. Deux √©checs : le gagnant est tir√© au sort. Deux r√©ussites : le r√©sultat le plus √©lev√© gagne. Si √©galit√©, tirage au sort.

Bilan :

+ Deux échecs produisent une réussite, mais pas directement par lecture des résultats.

+ On se retrouve avec un jet de d6 (qui est a priori la manière la plus simple de tirer au sort) mais c'est après que les procédures ordinaires (jets simples) aient montré leurs limites. Le d6 ne remplace pas les d20, il les complète.

+ Il y a un petit effet de relance car les égalités produisent un autre jet (de d6) pour départager les opposants, mais au moins on a un résultat immédiat sans risque de boucle de relances.

+ On pourrait opter pour le tirage au sort en cas de double échec et la relance en cas de double réussite mais un traitement symétrique me semble plus intuitif.



C'est bricolage et compromis mais je doute qu'il y ait une solution id√©ale. On est plut√īt dans le registre du moins pire, l√†. bcroll


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#30 24 Jul 2012 16:28

Dkarl
membre
Inscription : 25 Jul 2011

Re : [WiP] Sombre light 7 et 8

Dans la mesure, o√Ļ il y a bien une notion de qui r√©ussi le mieux (le plus gros score), en quoi c'est "si contraire" de voir qui rate le moins ? √áa part exactement de la m√™me logique.

Je serais plut√īt partisan de voir qui √† la plus grande jauge actuelle, plut√īt que faire une relance de tirage au sort:
- D'une part pour limiter le nombre de relance de D,
- Mais aussi, pour une question de logique, qui veut que si t'as 5 en Corps t'es quand même salement plus amoché que celui qui a 9 et a fortiori, moins agile. De même pour l'esprit, si t'es à 6 t'es plus touché (perturbé, à l'ouest, pas concentré, hallucinant....) que celui qui à 10. Bref moins performant.

Donc en cas d'un premier jet de D, autant voir ce score pour départager avant de penser à un nouveaux jet de D.

Quand à tes contre-ex face à mes exemples, tu rallonges juste la narration sans forcement apporter quelque chose d'utile ou d'intéressant pour l'histoire.
L√† on parle, bien des cas o√Ļ, t'as seulement besoin de savoir qui va r√©ussir? Que √ßa soit dans l'instant ou 30min plus tard parce que les deux ont une pointe de cot√© et qu'il faut savoir qui va r√©cup√©rer le premier son souffle sans avoir √† relancer 4 fois les D. Bref parfois, tu dois savoir sans rallonger la sc√®ne.

ReBref, je propose la meilleurs solution, toi prendre, Huuum oui toi prendre !!!


j'ai bon ?:-D

Dernière modification par Dkarl (24 Jul 2012 16:34)

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