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#11 19 Aug 2011 21:03

Dkarl
membre
Inscription : 25 Jul 2011

Re : Avantages et DĂ©savantages

Tu réponds à ton objection. A ce moment faire faire un jet de Corps pour pouvoir réparer la voiture ou autre.

Après tout y a bien Lascar qui donne accès à des savoir-faire. ou tir pour savoir tirer. Pourquoi Bricoleur ne pourrait il pas fait pour autoriser à bricoler des trucs.

J'veux dire monter un meuble ikĂ©a, je sais faire,  fabriquer une barricade digne de ce nom ou rĂ©parer une voiture, je ne sais pas faire. Manuel c'est pas un truc innĂ©, c'est comme lascar c'est un apprentissage.

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#12 20 Aug 2011 00:17

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : Avantages et DĂ©savantages

Badury a Ă©crit :

Pilote : dans la partie de House...que j'ai masterisée, l'un des PJS (Yannick qui incarnait "X") était pilote dans l'armé...ça n'a effectivement servi à rien techniquement parlant mais côté background, ça a plutôt bien fonctionné...

Oui, pilote est un concept cool. Le truc, c'est que j'en viens à penser qu'il n'y a pas besoin d'un Avantage dédié pour le jouer (ce que démontre ton expérience de jeu, d'ailleurs). La profession suffit bien.



Flûte...tout ça me donne envie de (re)jouer !

Le jdr, ct'une drogue, hein ? bcbig_smile

Mon conseil : just do it.


*


Pikathulhu a Ă©crit :

faire un post-it de type "PJ X = Cauchemars) correspondant à tous les traits qui impliquent une initiative du MJ pour les mettre en scène. Le MJ colle ces post-it derrière son écran ou sur son scénar, et se fixe pour objectif d'en dépenser un maximum

Putain.

Énorme.

yes


*


Dkarl a Ă©crit :

Pourquoi Bricoleur ne pourrait il pas fait pour autoriser Ă  bricoler des trucs.

Ah oui, ça j'avais ! Ça donnait :

Bricoleur
Électricité, mécanique, maçonnerie, plomberie, charpenterie, je sais tout faire.

Mais ça servait à que daaaaalle. Je l'ai viré.


En fait, si on y réfléchit bien, j'ai expurgé la quasi-totalité des Avantages de compétence du système, la plupart s'étant révèlés plus ou moins bidons. Si je vire Pilote, ce dont j'ai bien l'intention, il ne me restera plus que Lascar et Tir (qui eux, par contre, ont fait leurs preuves).

Du coup, pour les Avantages de remplacement, mieux vaut essayer de creuser dans d'autres directions que les compétences. Parce que j'ai un peu l'impression que c'est un cul de sac technique.


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#13 20 Aug 2011 01:18

Dkarl
membre
Inscription : 25 Jul 2011

Re : Avantages et DĂ©savantages

Johan Scipion a Ă©crit :

Bricoleur
Électricité, mécanique, maçonnerie, plomberie, charpenterie, je sais tout faire.

Mais ça servait à que daaaaalle. Je l'ai viré.


En fait, si on y réfléchit bien, j'ai expurgé la quasi-totalité des Avantages de compétence du système, la plupart s'étant révèlés plus ou moins bidons. Si je vire Pilote, ce dont j'ai bien l'intention, il ne me restera plus que Lascar et Tir (qui eux, par contre, ont fait leurs preuves).

Oui alors la question que je me pose, c'est pourquoi ne pas gérer ça uniquement aux métiers ? Pourquoi en faire un avantage ?

oui ça va servir, mais tout le monde ne veut pas faire un lascar ? Moi ça me choquerais pas plus que ça de dire, tu as les compétences de ton métier, point barre. Donc choisies ton concept et voila.

Tu veux savoir piloter, prend un pilote, tu veux savoir bricoler, prend un plombier ou un mécano, tu veux savoir voler... prend un voleur. Dans la vrai vie y a que 2 types de personne qui savent crocheter: les voleurs et les serruriers. le perso qui est professeur d’anthropologie et qui a des compétences en crochetage, ça doit pas courir les rues. Alors on peut toujours trouver des cas à part, mais je pensais que le but de Sombre c'était des règle simple et PAS d'exception ^^.

Donc ok lascar, c'est des compétences utiles régulièrement en JDR mais tout le monde ne prend pas ce type de perso, et le jour ou t'aura un mecano et qu'il faudra réparer la bagnole avant de tenter une percé dans la masse de Zombie, agglutiné devant le garage, le lascar sera aussi content.


Perso, c'est ce que je ferai lorsque je jouerai. le mec qui veut infiltrer une base militaire au nez et à la barbe des pilleurs de tombes de l'espace aura intérêt à avoir le métier ad hoc... genre voleur. Par contre lorsqu'il faudra fuir en utilisant l'hélico si y a pas de pilote à la table....

Pour faire simple et coupé court à tous les problèmes de compétence, gérer en fonction du concept/métier écrit sur la feuille me semble le plus utile. Je pense que je tenterais de mettre ca en règle avec les 3pts de métier. évoqué ailleurs, mais même sans ça, le plus simple c'est de se demander, "bon alors tel PJ a tel métier, peut-il faire ça?" et ça me semblerait bcp plus équitable pour tout le monde. Comme de toute façon le MJ est obligé de vraiment surveiller la création en refusant certains avantages/inconvénients/personnalité qui nuirons à son scénario faire attention au métier n'est pas plus contraignant (et vous devez certainement déjà le faire). autant allez jusqu'au bout.

Enfin bon là je ne fais qu'aller jusqu'au bout de ce qu'on arrête pas de me dire ici : Simple, Rapide, Affuté, Zéro exception ... ma proposition va dans ce sens yes

merci merci je sais; je signe oĂą les autographes bccool bcbig_smile

Dernière modification par Dkarl (20 Aug 2011 01:22)

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#14 20 Aug 2011 03:14

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : Avantages et DĂ©savantages

Dkarl a Ă©crit :

je pensais que le but de Sombre c'était des règle simple et PAS d'exception ^^.

Oui certes, mais dans le cœur des règles. Car les Traits sont par définition le royaume de l'exception. Le seul vrai problème, c'est de sélectionner les exceptions qui vont bien.



lascar, c'est des compétences utiles régulièrement en JDR

Ouala. C'est l'argument massue pour la conservation de l'Avantage. Il me parait *nettement* plus utile que, par exemple, Pilote, Polyglotte ou Cavalier (anciens ou actuels Avantages de compétence).



Sinon, bilan de mes cogitations de la journée :

+ Comme je veux tester Lucidité et Bipolaire, il a fallu que je zappe deux Avantages. J'ai viré Pilote et Contact, qui me chiffonne un peu car je trouve que la notion de « PNJ utile » pourrait conduire à des abus que le meneur aurait du mal à endiguer.

+ Mais j'hésite : si je trouvais une bonne manière de cadrer Contact pour éviter les débordements potentiellement nuisibles au jeu, je pense que je le préfèrerais à Lucidité, dont l'utilité n'est pas flagrante (peu de jets d'Esprit dans les parties de Sombre en comparaison du nombre de jets de Corps).

+ J'ai transformé Chétif en Inoffensif pour le détacher de l'idée de corpulence et pouvoir ainsi le simplifier. J'ai eu un Chétif à table hier et j'ai trouvé que les dommages fixes en combat rapproché seulement, c'était un peu galère. On risque d'appliquer par habitude la restriction au combat à distance. Sans compter qu'on ne voit pas trop pourquoi elle ne s'appliquerait pas aussi aux lancers ? Mais alors, ça devient un peu l'usine à gaz. Inoffensif est plus simple : le joueur joue sans d6, point barre.

+ Dans le même esprit de simplification et de déconnexion de la puissance musculaire, j'ai étendu Fort à tous les dommages, rapprochés ou à distance. L'Avantage est plus balèze, mais pas au point de virer overbourrin. Il me semble du moins.

+ Pour virer Hostilité animale, il m'a fallu inventer un nouveau Désavantage : Faible. Comme son intitulé le laisse à penser, c'est le pendant négatif de Fort : tous les dommages fixes à 2.

+ Finalement, j'ai conservé l'intitulé Drogué (les adjectifs c'est mieux que les noms pour les Traits), mais j'ai réécrit la description pour l'ouvrir sur autre chose que les drogues.


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#15 20 Aug 2011 10:42

Dkarl
membre
Inscription : 25 Jul 2011

Re : Avantages et DĂ©savantages

Johan Scipion a Ă©crit :

lascar, c'est des compétences utiles régulièrement en JDR

Ouala. C'est l'argument massue pour la conservation de l'Avantage. Il me parait *nettement* plus utile que, par exemple, Pilote, Polyglotte ou Cavalier (anciens ou actuels Avantages de compétence).

Non pas du tout !

Ça signifie que ça arrive plus souvent de vouloir crocheter une serrure ou être discret que de faire un point de croix ou du macramé. Rien de plus ^^

Le truc, c'est que tu refuses que n'importe qui l'utilise. Mais dans la vrai vie, tout le monde ne sait pas crocheter ^^. Pourquoi tiens-tu absolument à gérer ça en avantage ? Seul le joueur dont le BG le justifie serait capable de le faire, comme pour toutes les autres compétences. Je ne comprend pas pourquoi se compliquer la vie.

En faisant plus attention au métier/concept/Bg des perso, tu feras en sorte que les joueurs y portent plus d'attention et que les perso ne soit pas juste 2 carac' et 2 traits (avantages/désavantages) tu donneras l'opportunité d'avoir des perso plus détaillé.



Johan Scipion a Ă©crit :

+ Comme je veux tester Lucidité et Bipolaire, il a fallu que je zappe deux Avantages. J'ai viré Pilote et Contact, qui me chiffonne un peu car je trouve que la notion de « PNJ utile » pourrait conduire à des abus que le meneur aurait du mal à endiguer.

Pourquoi automatiquement les supprimer et rester Ă  20 ? je pense comme Pikatulhu que plus, ne serait pas un mal. Vire juste ceux qui ne marchent pas vraiment, mais je ne vois pas pourquoi tu veux restreinte ta liste au max



Johan Scipion a Ă©crit :

+ Mais j'hésite : si je trouvais une bonne manière de cadrer Contact pour éviter les débordements potentiellement nuisibles au jeu, je pense que je le préfèrerais à Lucidité, dont l'utilité n'est pas flagrante (peu de jets d'Esprit dans les parties de Sombre en comparaison du nombre de jets de Corps).

Avec ma méthode des 3pts de métier/concept par exemple ? ^^

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#16 20 Aug 2011 11:45

Badury
bring me sun
Inscription : 14 Jul 2011

Re : Avantages et DĂ©savantages

Johan Scipion a Ă©crit :

+ Mais j'hésite : si je trouvais une bonne manière de cadrer Contact pour éviter les débordements potentiellement nuisibles au jeu, je pense que je le préfèrerais à Lucidité, dont l'utilité n'est pas flagrante (peu de jets d'Esprit dans les parties de Sombre en comparaison du nombre de jets de Corps).

Compte tenu du déséquilibre d'utilisation entre les jauges Esprit et Corps, y-a-t-il eu des tests pour faire réaliser certains jets sensoriels sous Esprit ? Après tout, la perception, la vigilance et plus généralement l'écoute relèvent moins de l'état physique d'un individu que de son état psychique (même si je veux bien admettre que lorsque l'on est diminué par un coup de pelle, on soit moins enclin à repérer certains détails)...c'est en effet moins une bonne vue ou une bonne ouïe qu'une certaine forme d'intelligence, de sensibilité, et d'ouverture d'esprit qui permettent d'être attentif au monde extérieur...

...ça pourrait être une piste à creuser pour augmenter la pertinence d'instaurer un trait comme lucidité (moi je le trouve chouette)...et mieux équilibrer les deux "caractéristiques"...

Dernière modification par Badury (20 Aug 2011 11:45)


"Il n'y a pas de lumière sans ombre" (Aragon)

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#17 20 Aug 2011 14:41

Seb
i'll be back (ou pas)
Lieu : Montpellier-Paris
Inscription : 14 Aug 2007

Re : Avantages et DĂ©savantages

Dkarl a Ă©crit :

Le truc, c'est que tu refuses que n'importe qui l'utilise. Mais dans la vrai vie, tout le monde ne sait pas crocheter ^^. Pourquoi tiens-tu absolument à gérer ça en avantage ? Seul le joueur dont le BG le justifie serait capable de le faire, comme pour toutes les autres compétences. Je ne comprend pas pourquoi se compliquer la vie.

En faisant plus attention au métier/concept/Bg des perso, tu feras en sorte que les joueurs y portent plus d'attention et que les perso ne soit pas juste 2 carac' et 2 traits (avantages/désavantages) tu donneras l'opportunité d'avoir des perso plus détaillé.

1/ On ne veut pas de perso plus détaillé, les joueurs de Sombre en général apprécie cette simplicité, c'est un truc que j’entends souvent en debriefing, c'est simple, on se concentre sur l'essentiel, notre interprétation.

2/ On avait réfléchi à ça, avec Mélo je crois et peut-être du temps où je faisais jouer Tellement Sombre (ma campagne), c'est Laurent qui devait être de la partie, le risque c'est de voir débarquer un Lascar Fort ou Endurci, étant donné que face à un tueur crocheter des serrures te sert plus qu'à faire du macramé, tu te retrouves avec deux avantages de oufs!
Ça déséquilibre plus le jeu qu'autre chose.

Badury a Ă©crit :
Johan Scipion a Ă©crit :

+ Mais j'hésite : si je trouvais une bonne manière de cadrer Contact pour éviter les débordements potentiellement nuisibles au jeu, je pense que je le préfèrerais à Lucidité, dont l'utilité n'est pas flagrante (peu de jets d'Esprit dans les parties de Sombre en comparaison du nombre de jets de Corps).

Compte tenu du déséquilibre d'utilisation entre les jauges Esprit et Corps, y-a-t-il eu des tests pour faire réaliser certains jets sensoriels sous Esprit ? Après tout, la perception, la vigilance et plus généralement l'écoute relèvent moins de l'état physique d'un individu que de son état psychique (même si je veux bien admettre que lorsque l'on est diminué par un coup de pelle, on soit moins enclin à repérer certains détails)...c'est en effet moins une bonne vue ou une bonne ouïe qu'une certaine forme d'intelligence, de sensibilité, et d'ouverture d'esprit qui permettent d'être attentif au monde extérieur...

...ça pourrait être une piste à creuser pour augmenter la pertinence d'instaurer un trait comme lucidité (moi je le trouve chouette)...et mieux équilibrer les deux "caractéristiques"...

Hé! ho! Badbury, tu te calmes! bcbig_smile c'est MON :roll:B-) système!
Je suis d'accord avec toi. C'est ce que je fais à ma table, Vigilance sous Esprit, Acuité Sensorielle pure sous Esprit, des points de Lucidité qui font écho aux points d'Adrénaline. Et ça marche pas trop mal.:yes:

Dernière modification par Seb (20 Aug 2011 14:42)

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#18 20 Aug 2011 19:38

Thomas Munier
un jeu par mois, tranquille
Inscription : 05 Feb 2008

Re : Avantages et DĂ©savantages

Je me suis fait des post-it MJ lors de mon playstest "Mercenaires" cet aprém, pour les traits des PJs à activer sur le MJ. Mais j'étais trop concentré sur d'autres détails pour m'y référer !
En revanche, j'ai remis des post-it sur les FdP pour les traits à usage unique. A cette occasion, j'avais un PJ avec le trait "Exorciste" que j'ai rendu à usage unique pour tester. (mais en fait l'utilisation de ce trait à clôturé le scénar, et je n'ai donc pas pu peser les conséquences du passage à usage unique...).


Auteur de Millevaux.
Outsider. Énergie créative. Univers artisanaux.
Ma page Tipee.

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#19 21 Aug 2011 02:08

Dkarl
membre
Inscription : 25 Jul 2011

Re : Avantages et DĂ©savantages

Seb a Ă©crit :
Dkarl a Ă©crit :

Le truc, c'est que tu refuses que n'importe qui l'utilise. Mais dans la vrai vie, tout le monde ne sait pas crocheter ^^. Pourquoi tiens-tu absolument à gérer ça en avantage ? Seul le joueur dont le BG le justifie serait capable de le faire, comme pour toutes les autres compétences. Je ne comprend pas pourquoi se compliquer la vie.

En faisant plus attention au métier/concept/Bg des perso, tu feras en sorte que les joueurs y portent plus d'attention et que les perso ne soit pas juste 2 carac' et 2 traits (avantages/désavantages) tu donneras l'opportunité d'avoir des perso plus détaillé.

1/ On ne veut pas de perso plus détaillé, les joueurs de Sombre en général apprécie cette simplicité, c'est un truc que j’entends souvent en debriefing, c'est simple, on se concentre sur l'essentiel, notre interprétation.

Ne pas vouloir rentrer dans un système chiffré je le conçoit très bien;
Par contre, je ne vois pas ce qui te choc dans le principe de tenir compte du BG du perso ?

Je veux bien simple, mais pas simpliste. Pour moi le BG est un élément important du perso. Je ne dis pas qu'il en faille un énorme, mais il en faut un.

Je pense même que le joueur se sentira beaucoup plus impliqué s'il en a un (encore une fois pas forcement 20 pages). Bref se rattacher au métier pour donner du relief à son interprétation ne me semble pas déconnant comme démarche et je pense même que ça renforce le lien entre le perso et le joueur; ce qui est une très bonne chose lorsque tu veux jouer horrifique.

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#20 21 Aug 2011 04:10

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : Avantages et DĂ©savantages

Dkarl a Ă©crit :

Pourquoi tiens-tu absolument à gérer ça en avantage ?

Sur le fond, je ne tiens absolument à rien. Je n'ai pas d'attachement émotionnel aux règles, je suis un pur pragmatique. Quand ça ne marche pas, je change ou je supprime.

Pour ce qui est de Lascar, je l'ai eu à plusieurs reprises en partie et j'ai constaté qu'il fonctionnait bien (contrairement à Polyglotte ou Pilote, qui n'ont jamais fait des étincelles). Il est utile et il type bien les PJ qui le possèdent. C'est prioritairement pour ça que je suis réticent à le lâcher. Quand ça marche, j'ai naturellement tendance à vouloir garder.

Ensuite, y'a la question de la valorisation technique de certaines professions par rapport à d'autres. Et bon, Seb à raison : une profession lascar, ça fait le café et ça surbooste le PJ gratuitement (contrairement aux Avantages, les professions sont sans contrepartie). Et ça, c'est pas bon pour la condition de victime.



Pourquoi automatiquement les supprimer et rester Ă  20 ?

Parce qu'empiriquement, c'est pas mal : ni trop (les listes longues rallongent la créa et c'est chiant) ni trop peu (si pas assez de choix, les joueurs tournent en rond autour des même Traits, alors que ces derniers sont censés participer à l'individualisation de leurs PJ).

Après, le 20/20, c'est un challenge intellectuel. Se contraindre à trouver des idées pour compléter les listes quand il manque et s'obliger à faire des choix quand y'a du trop. Et ça marche pas mal car au final, ça tire clairement la liste vers le haut, c'est-à-dire vers l'efficace et le jouable.


*


Badury a Ă©crit :

Compte tenu du déséquilibre d'utilisation entre les jauges Esprit et Corps, y-a-t-il eu des tests pour faire réaliser certains jets sensoriels sous Esprit ?

Oui. Seb, comme il le dit lui-même, le fait à sa table et ça fonctionne. Malgré cela, je n'en veux pas dans les règles officielles car ça complexifie.

D'une, j'apprécie de ne pas avoir à me poser la question de la jauge quand je demande un jet sensoriel. C'est toujours Corps et c'est pratique. De deux, si on valorise la jauge d'Esprit par des jets, ça implique d'introduire de l'adré mentale (ce que fait Seb) pour que ladite jauge reste jouable même lorsque de nombreux cercles ont été cochés.

Dans un cas comme dans l'autre, c'est plus complexe. C'est pas non plus l'usine Ă  gaz, hein, mais c'est tout de mĂŞme moins simple. Or moi, je veux du simple vraiment simple.



...ça pourrait être une piste à creuser pour augmenter la pertinence d'instaurer un trait comme lucidité (moi je le trouve chouette)

Modifier le système pour faire tourner un Trait, c'est un peu prendre le problème à l'envers. Je préfère lââârgement qu'on mette du neurone sur ledit Trait pour le rendre intéressant et fonctionnel dans le cadre du système tel qu'il est actuellement. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple, hein ? bcbig_smile

Ma dernière proposition, c'était :

Lucidité
Je peux utiliser mon adrénaline pour faire des jets d'Esprit sous 12.

Ce qui me chiffonne là-dedans, c'est que si le meneur demande beaucoup de jets d'Esprit (typiquement, des jets de foi dans le cadre d'un scénario démoniaque ou vampirique), je crains qu'il n'y ait pas assez de trois cercles d'adré pour booster à la fois le Corps et l'Esprit. Cela pourrait poser des problème de jouabilité en fin de partie, genre j'ai claqué mon adré pour mes jets d'Esprit donc je n'ai plus rien pour mes jets de Corps donc je ne peux plus rien faire. Du coup, j'ai pensé à ça :

Lucidité
Je fais mes jets d'Esprit sous 12. Dès que j'en rate un, je perds l'usage de cet Avantage jusqu'au début du scénario suivant.

Dans le pire des cas, un jet d'Esprit sous 12 (équivalent d'un cercle d'adré mentale). Mais avec un peu de bol, moyen d'en enchaîner plusieurs. L'idée, ce serait de gérer l'Avantage avec un post-it : tant que j'en conserve l'usage, je garde le post-it sur ma feuille. Quand je le perds, je jette le post-it.

Qu'est-ce que vous en dites ?


*


Seb a Ă©crit :

On ne veut pas de perso plus détaillé, les joueurs de Sombre en général apprécie cette simplicité, c'est un truc que j’entends souvent en debriefing, c'est simple, on se concentre sur l'essentiel, notre interprétation.

Complètement, mais alors complètement, d'accord. Ma règle d'or, c'est de ne plus rien ajouter à la feuille de perso. Il faudrait vraiment une épiphanie de magnitude 12 sur l'échelle de Tynes pour que je me laisse aller à la (re)complexifier.


*


Pikathulhu a Ă©crit :

j'ai remis des post-it sur les FdP pour les traits Ă  usage unique.

J'avais moi aussi mon petit paquet de post-it à ma dernière partie mais les joueurs n'ont choisi aucun Trait à usage unique. Pas pu tester donc.


*


Dkarl a Ă©crit :

Pour moi le BG est un élément important du perso. Je ne dis pas qu'il en faille un énorme, mais il en faut un.

De mon côté, plus j'avance, plus je reviens sur cette idée. Présentement, je me dis surtout que ça dépend du type de scénario qu'on joue.

Dans mon mélo horrifique, où tout le scénar tient sur le relationnel entre les persos, mes prétirés ont la tartine de BG. Mais c'est un scénario atypique, tellement en fait qu'il se joue sans règles.

Car le format par défaut de Sombre, c'est le survival. Et là, le BG on s'en fout un peu. C'est comme dans les films : quand les persos luttent pour survivre, leur passé compte pour rien par rapport à leur présent. C'est ce qu'ils vont faire là maintenant tout de suite qui importe.

Jeudi, j'ai mené un quickshot pur survival. On n'a pas dû passer plus de 20 minutes sur la créa de persos (y'en avait trois) et aucun n'avait de BG à proprement parler. Les seuls éléments biographiques tenaient à leurs professions (et quelles professions : geek, quaterback et surfeuse ! bcbig_smile) et à l'obligation que j'ai faite aux joueurs de se trouver un objectif perso et un lien avec au moins un autre PJ (ce qui a produit un triangle amoureux, dont on n'a pas fait grand-chose en jeu d'ailleurs).

En terme de BG, on frisait le zéro absolu. Et la partie a été super.


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