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#1 28 May 2009 12:07

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

WiP : Sombre light 3

Sombre light 3 est en marche.





.


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#2 28 May 2009 12:51

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : WiP : Sombre light 3

Je m'interroge dans le dedans de mon moi-mĂŞme.


En répondant hier à Fabien sur le thread de feedbacks de parties, je lui ai expliqué que la jauge de Fatigue ne servait plus de modificateur et que sa symétrie avec la jauge de Blessures était un héritage du passé.

Et ça m'a fait grave cogiter : je me demande s'il ne faudrait pas que je la supprime, cette jauge. Au lieu de trois jauges, je passerai à deux. Ca donnerait :


CORPS                         ESPRIT
Indemne           12        EquilibrĂ©  ___________
                  o    11   o
                  o    10   o
BlessĂ©         o    9     o   PerturbĂ©  ___________
                  o    8     o
                  o    7    o
Grièvement o    6     o   Instable  ____________
                  o    5    o
                  o    4    o
Agonisant    o    3    o   DesaxĂ©  ____________
                  o    2    o
                  o    1    o
Mort            o          o   Fou



Quelles seraient les conséquences ?

+ Disparition de Sens. Tous les PJ sont créés avec Corps 12 et Esprit 12. Je pousse jusqu'au bout mon idée selon laquelle les PJ sont égaux face à l'horreur.

+ Supression d'une addition. Plus besoin d'ajouer le modificateur de Blessures aux jets d'actions, ni le modificateur de Personnalité aux jets de Peur. On lance le d20 directement sous le chiffre indiqué par la jauge (dernier cercle coché). Pour la Difficulté par contre, pas de changement : on continue d'additionner les Rangs au résultat du d20.

+ On ne gèrerait plus la fatigue de manière détaillée. Il y aurait un indicateur d'état Fatigue qu'on cocherait quand on serait fatigué et qu'on décocherait quand on serait reposé (à la discrétion du meneur). Coché, il se traduirait par 1 Rang de Diff. Exactement comme l'indicateur Panique actuel.



Perso, je kiffe grave. Ca simplifie la gestion des jets et la créa de perso, ça zappe une jauge devenue quasi inutile et ça inverse la graduation des jauges. J'ai toujours été frustré par les jauges progressives (0 à x). Les jauges dégressives (x à 0) me semblent vâââchement mieux adaptées au genre horrifique.


Quoi que vous en pensez ?


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#3 28 May 2009 15:59

daggerfall
membre
Inscription : 12 May 2009

Re : WiP : Sombre light 3

C'est assez radical mais niveau simplicité et clarté je dis impec.
Par contre, où vont se retrouver les compétences, c'était pas mal de les avoirs sous les carac.
Je suis également pour la jauge dégressive qui montrent l'affaiblissement mental et physique tout au long de la partie.
Aprés le fait que tout les PJ est 12 en corps et 12 en esprit, on va encore parler de "réalisme" même si tu n'aime pas ce mot mais pour moi un mec qui a fait du sport tout les jours est mieux entrainer physiquement qu'un enfant de 16 ans. Idem sur le plan psychique, un mec qui a ete surproteger par ses parents s era plus vulnerable qu'un mec qui a fait de la prison.
Si ton souhait est vraiment que "les PJ sont égaux face à l'horreur" alors oui l'idée est bonne mais encore une fois ca va déranger qqs joueurs d'etre "pareil" que son voisin.

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#4 28 May 2009 16:59

Henault
membre
Inscription : 17 Sep 2008

Re : WiP : Sombre light 3

Alors CORPS = ESPRIT = 12?

Et SENS = 12 aussi?

Si j'ai envie de jouer un mec rapide ou un mec costaud, Ă  quoi cela correspond en statistiques de fiche de personnage?

Si j'ai envie de jouer un mec rusĂ©, qui a selon SOMBRE 3 un score d'ESPRIT au-dessus de 10, ou un idiot qui a un score  d'ESPRIT en-dessous de 10, Ă  quoi cela correspond en statistiques de fiche de personnage?

Si tu veux égaliser toutes les compétences de base, tu devras augmenter le nombre de compétences particulères : genre Musculeux, Vif, Rusé, Gras du bide ( bcwink ), Mou, Idiot... Cela augmentera le nombre de détails, donc cela chargera plus ta fiche de perso. Et charger la fiche de perso, c'est comme les tableaux, "C'est le Maaaaaaaal".

Plus sérieusement, il y a des fous qui sont fous et intelligents, qui ont des idées qui fusent. Folie n'est pas forcément idiotie. Ceci est lié à la relation entre le score d'ESPRIT et jauge de PSY : à 4 en PSY, on devient complètement neuneu? Il y a des psychopathes qui ne sont pas neuneus. Hannibal Lecter du "Silence des Agneaux" est fou, mais pas neuneu, loin de là.

Avoir des jauges est bien (Blessures, Psy, Fatigue : les trois ou deux, ouais).

Mais Ă©galiser les CompĂ©tences de base, cela ne me botte pas.  Les caractĂ©ristiques dans un jeu de rĂ´les, c'est la base de la fiche de personnage de n'importe quel JDR. Jouer des personnages diffĂ©rents, c'est diffĂ©rencier d'abord les caractĂ©ristiques. Après, si le Joueur est capable de jouer diffĂ©remment avec des Personnages qui ont les mĂŞmes caractĂ©ristiques, c'est qu'il est fort le gars.

Que, dans un jeu d'horreur, tout le monde soit égal à la Peur, je veux bien. Mais si pour entrer dans le jeu Sombre, tu commences à enlever les différences, alors non.

Quand je regarde un film d'horreur, cela m'amuse de voir comment les personnages du film vont se faire dézinguer. S'ils sont différents, je m'attends à les voir se faire trucider différemment.

Exemple : dans "Predator", chacun des soldats de Schwarzie est diffĂ©rent : il y a un Appache, un costaud moustachu, un costaud chauve, un espion, un type mince. Et dans le film, chacun se fait avoir Ă  sa sauce. Ainsi l'Appache se bat Ă  la  fin avec sa machette et se fait frapper et tombe.

Dernière modification par HENAULT (28 May 2009 17:20)

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#5 28 May 2009 17:00

Thomas Munier
un jeu par mois, tranquille
Inscription : 05 Feb 2008

Re : WiP : Sombre light 3

En fait, on reliant tout ça avec le travail accompli sur SL2, c'est carrément élégant. Et pour répondre à daggerfall, que tu fasses du sport tous les jours ou que tu sois à moitié obèse, ça ne changera rien pour savoir si tu encaisses bien un coup de hache reçu en pleine tête. techniquement, les règles à Sombre ne sont présentes que pour gérer les cas extrêmes. Idem, que tu sois assez aguerri ou plutôt une chochotte, en quoi ça aura vraiment une influence pour savoir si tu te sens bien après avoir vu ta petite soeur se faire éventrer ?
Clairement, de la façon dont je comprends Corpse (en tout cas au vu de la dernière épiphanie de Johan), les règles n'interviennent justement que quand on a franchi les épreuves "anodines" ou les plus forts se différencient des plus faibles. Quand les lancers de dés interviennent, c'est qu'il est déjà trop tard.
Et je suppose qu'on peut tempérer tout ça avec des avantages permettant de dépasser 12 en corps ou en esprit (valeurs qui sont valables tant que le perso n'est pas blessé ou mentalement dégradé).

En revanche, je trouve que ça a le défaut de ses qualités : simplifier ainsi Corpse à l'extrême risque de lui aliéner pas mal de sous-genres horrifiques, telles que le survival horror, le post apo, ou l'horreur-avec des PJs bourrins- , tout simplement parce que les règles deviendront insuffisantes pour simuler tout ça. Alors peut-être faudrait-il envisager, dans la suite du bouquin, quelques patches pour permettre à Sombre d'explorer ces genres.


Auteur de Millevaux.
Outsider. Énergie créative. Univers artisanaux.
Ma page Tipee.

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#6 28 May 2009 18:47

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : WiP : Sombre light 3

daggerfall a Ă©crit :

Par contre, où vont se retrouver les compétences, c'était pas mal de les avoirs sous les carac.

A priori, les Compétences resteraient sur la page de gauche, à leur emplacement actuel.



Je suis également pour la jauge dégressive qui montrent l'affaiblissement mental et physique tout au long de la partie.

Oui. C'est un truc que je trouve super dans L'Appel de Cthulhu par exemple : tu vois ton perso se déliter petit à petit à mesure que la partie avance.



Si ton souhait est vraiment que "les PJ sont égaux face à l'horreur" alors oui l'idée est bonne mais encore une fois ca va déranger qqs joueurs d'etre "pareil" que son voisin.

Oui. Je sais que ça gêne beaucoup de joueurs car le jdr donne l'habitude de jouer des héros, qui sont par définition des persos très typés. La faible différenciation technique des PJ est l'une des critiques les plus fréquentes qu'on fait à Sombre.

Mais le truc, c'est qu'on la fait déjà à l'heure actuelle. Donc je me dis : quitte à s'acommoder de cette critique, pourquoi ne pas mener la démarche jusque bout pour gagner grave en jouabilité ?

C'est la question que je me pose à l'intérieur de mon dedans.




HENAULT a Ă©crit :

Et SENS = 12 aussi?

Non. On zappe Sens, qui est aborbé par Corps et Esprit.



Si j'ai envie de jouer un mec rapide ou un mec costaud, Ă  quoi cela correspond en statistiques de fiche de personnage?

A des Avantages : costaud = bonus aux Dommages. Rapide = 2 actions par Tour (mais ça, c'est un Avantage surnaturel car c'est over balèze).



Si j'ai envie de jouer un mec rusé

Il faut que je sois moi-même rusé. bcbig_smile



Si tu veux égaliser toutes les compétences de base, tu devras augmenter le nombre de compétences particulères

Je voudrais éviter car l'idée, c'est de simplifier.



Il y a des psychopathes qui ne sont pas neuneus. Hannibal Lecter du "Silence des Agneaux" est fou, mais pas neuneu, loin de lĂ .

Oui, mais c'est un PNJ. Or, très clairement, les règles de Sombre ne s'appliquent qu'aux PJ. Lecter est largement hors concours.

La bonne question, c'est : est-ce que je peux créer et jouer Clarice Starling ou Will Graham, qui eux sont des PJ ?



Les caractéristiques dans un jeu de rôles, c'est la base de la fiche de personnage de n'importe quel JDR.

Toutafé. Je me rends bien compte que je me la joue rebelle sur ce coup là. Je précise que ce n'est pas pour le plaisir de faire le punk, mais parce que j'ai l'impression que ça peut vraiment apporter du mieux au jeu.



Après, si le Joueur est capable de jouer différemment avec des Personnages qui ont les mêmes caractéristiques, c'est qu'il est fort le gars.

Heureusement, les Caracs ne font pas tout le personnage. Il y a aussi les Compétences, les Traits, la Personnalité et le background.



Quand je regarde un film d'horreur, cela m'amuse de voir comment les personnages du film vont se faire dézinguer. S'ils sont différents, je m'attends à les voir se faire trucider différemment.

Mon point justement, c'est que je pense que les différences des victimes sont relativement superficielles. Dans un film d'horreur, un coup de machette fait mal de la même manière au jock de service qu'à la bitch queen qu'à la fille sympa qu'au nerd. Tous meurent.



Exemple : dans "Predator", chacun des soldats de Schwarzie est diffĂ©rent : il y a un Appache, un costaud moustachu, un costaud chauve, un espion, un type mince. Et dans le film, chacun se fait avoir Ă  sa sauce. Ainsi l'Appache se bat Ă  la  fin avec sa machette et se fait frapper et tombe.

Predator est un actioner horrifique, ce qui est sensiblement différent d'un film d'horreur standard. Son cast est constitué d'une unité de durs à cuire (une catégorie spécifique de PJ, qui bénéficie de Compétences étendues et d'un endurcissement fort). Mais même si chaque mise à mort est particulière (sinon le spectateur s'emmerderait vite), tous meurent. Aussi différents soient-ils les uns des autres (et en réalité ils ne le sont guère, ce sont tous des commandos à la sauce hollywoodienne eighties), ils sont fondamentalement égaux face au predator. En d'autres termes, ils n'ont aucune chance.



Pikathulhu a Ă©crit :

Et je suppose qu'on peut tempérer tout ça avec des avantages permettant de dépasser 12 en corps ou en esprit (valeurs qui sont valables tant que le perso n'est pas blessé ou mentalement dégradé).

En fait, ce sera très délicat car c'est difficile de produire des jauges modulables sans complexifier leur lecture, raison qui me pousse à les faire commencer à 12 toutes les deux. Pour être plus clair : rajouter des cercles par en dessus, c'est moyen une bonne idée. Ca fout le Bronx dans les indicateurs.

Les Avantages doivent plutôt jouer sur la vitesse de cochage ou les cochages spéciaux. Typiquement, l'endurcissement : je coche xxoo sur ma jauge d'Esprit, donc je fais mes jets d'Esprit sous 10 (et non sous 8 car les deux cochages spéciaux ne sont pas pris en compte). Pourtant, mon niveau d'Esprit est 8.

On peut envisager un truc similaire avec la jauge de Corps : je me mange des cochages mais spéciaux, qui m'entamment physiquement mais n'ont pas d'incidence sur mes jets. Par exemple, parce que je me suis transformé en loup-garou.

Et il reste évidemment la possibilité du bonus : le niveau de mon Avantage Rapide s'ajoute à mon niveau de Corps lorsque je tente une action qui demande de la rapidité, la fuite par exemple. Mais c'est moyen car ça réintroduit une addition.



En revanche, je trouve que ça a le défaut de ses qualités : simplifier ainsi Corpse à l'extrême risque de lui aliéner pas mal de sous-genres horrifiques, telles que le survival horror, le post apo, ou l'horreur-avec des PJs bourrins- , tout simplement parce que les règles deviendront insuffisantes pour simuler tout ça.

C'est effectivement le souci. En particulier, ça complique la gestion technique des PJ d'Extinction, qui sont des survivants et/ou des hybrides de Profonds, donc des gars un peu balèzes.

En même temps, je me dis que pour que le système soit intéressant, il faut qu'il fasse des choix clairs. Si je dis " Sombre est fait pour jouer les victimes des films d'horreur ", il faut que j'assume le truc jusqu'au bout pour que le jeu tienne le mieux possible cette promesse.


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#7 29 May 2009 11:09

Seb
i'll be back (ou pas)
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Inscription : 14 Aug 2007

Re : WiP : Sombre light 3

WAOW!!!

C'est ton épiphanie rôlistique la plus "sabrante" de règle que t'aies jamais eu... je partage tout ce qui a été dit et du coup je ne sais que penser, il faut tester je pense et pas qu'une fois, tous à nos tables de jeu! parce que là, on est dans du tres tres lourd...

A trop vouloir simplifier, on va se retrouver avec que dalle...

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#8 29 May 2009 14:44

Fab
membre
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Inscription : 17 May 2006
Site Web

Re : WiP : Sombre light 3

Epiphanie rĂ´liste m'a tuer... bcshock

Seb a Ă©crit :

A trop vouloir simplifier, on va se retrouver avec que dalle...

Je suis assez d'accord. J'ajouterais même que ça peut peut-être rebuter des joueurs potentiels. En tout cas moi, ça me plaît moyen.

Johan Scipion a Ă©crit :

Et il reste évidemment la possibilité du bonus : le niveau de mon Avantage Rapide s'ajoute à mon niveau de Corps lorsque je tente une action qui demande de la rapidité, la fuite par exemple. Mais c'est moyen car ça réintroduit une addition.

Justement, avec ton système (qui ne peu plus s'appeler Corpse, si tu jartes Sens, soit dit en passant bcbig_smile) "tout à 12", ça peut forcer à prendre des Avantages de ce type à la créa au détriment d'autre avantages plus intéressant (voire pas d'Avantages du tout). Exemple : le quaterback caricatural du lycée en SL2, c'est un truc du genre (Corps 14, Sens 12, Esprit 9). Si je comprends ton idée, pour faire des jets sous 14 à la course dans SL3, il faudrait un Avantage Rapide à 2 qui te file le +2, ce qui est ennuyeux car c'est 2 points d'Avantages gâchés par rapport à SL2 et de plus rien ne justifie à priori de devoir acquérir un Désavantage à 2 juste pour pouvoir courir un peu plus vite. Je trouve ça trop pénalisant. Et en plus +2, c'est tout de même +10%, c'est quelque chose de pas négligeable, égalité face à l'horreur ou pas. D'ailleurs, je préfère cette (légère) inégalité face à l'horreur de SL2 : deux gars (Corps 14 et Corps 12 mettons) ne sont pas égaux : celui avec Corps 14 sera moins gêné par un modif de Dommages de 2, ce qui reflète bien une constitution un peu supérieure.

De plus, avec toutes les caracs au mĂŞme niveau, ça peut enlever un peu de stress autour de la table.  Par exemple, avec Esprit 12 sans modif, je stresserai moins en faisant un jet de Peur qu'avec Esprit Ă  10. Enfin je sais pas pour vous, mais moi oui. Et pis moi ça m'ennuyrai un peu d'avoir Ă  faire tous les jets sous le mĂŞme score (sans modifs)

Ensuite, si tu trouves la jauge de Fatigue obselète, tu la dégage et tu remplace par une gestion certifiée "à la louche" : genre un malus décidé par le MJ ou bien une case "Fatigué(e)" qui quand elle est cochée, à la discrétion du MJ, t'imposes des jets de Corps pour rester éveiller ou pour éviter des malus ou je ne sais quoi d'autre.

Dernière modification par Fab (29 May 2009 14:55)


Membre Fondateur du Comité de Soutien aux Victimes d'Epiphanies Rôlistes.

Qu'Itahqua Vous DĂ©membre Avec Son Souffle !
www.tentacules.net

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#9 29 May 2009 15:52

Seb
i'll be back (ou pas)
Lieu : Montpellier-Paris
Inscription : 14 Aug 2007

Re : WiP : Sombre light 3

Fab a Ă©crit :

Si tu trouves la jauge de Fatigue obselète, tu la dégage et tu remplace par une gestion certifiée "à la louche" : genre un malus décidé par le MJ ou bien une case "Fatigué(e)" qui quand elle est cochée, à la discrétion du MJ, t'imposes des jets de Corps pour rester éveiller ou pour éviter des malus ou je ne sais quoi d'autre.

Il y a là matière à discuter...

Sans Sens, c'est clair que Corpse est mort...

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#10 29 May 2009 18:45

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : WiP : Sombre light 3

Seb a Ă©crit :

C'est ton épiphanie rôlistique la plus "sabrante" de règle que t'aies jamais eu...

Nan, y'en a eu de pires. bcbig_smile

Mais c'est vrai que celle-lĂ  touche aux fondamentaux (les trois Caracs, une jauge, un modificateur) alors que je pensais bien qu'ils ne varieraient plus. Comme quoi, faut jamais dire jamais.



il faut tester je pense et pas qu'une fois, tous Ă  nos tables de jeu!

Clair.

De toute façon, ça n'invalide pas SL2, que j'ai terminé de re-relire hier et qui part chez Polo ce soir pour mise en ligne dans le week-end.

Par contre, ça bouleverse mon calendrier de l'été : je pensais playtester pour valider SL2 et bosser sur mon scénar d'horreur gothique, mais je vais plutôt attaquer SL3 pour voir jusqu'à quel point mon idée de jauge double est viable.



Fab a Ă©crit :

Exemple : le quaterback caricatural du lycée en SL2, c'est un truc du genre (Corps 14, Sens 12, Esprit 9).

Justement non. Sauf Traits particuliers, il est en C13 S12 E10 (faut pas oublier les minima d'allocation). C'est un point important parce qu'une bonne partie de mon boulot sur SL2 a été d'inciter assez fortement les joueurs à créer des persos moyens et équilibrés. J'ai fait un effort particulier pour que chaque Carac soit à peu près aussi intéressante que les autres (Corps et Sens pour le combat, Esprit pour la peur), de manière à ce qu'on ne puisse pas facilement minimaxer.

Y'a donc une vraie pente vers le C13 S12 E10, voire le C13 S11 E11. Du coup, passer en C12 E12 n'est pas un saut si important que ça. Par ailleurs, ça booste un poil les persos, puisque la moyenne des scores de Caracs en SL2 n'est qu'à 11,6.


Et pis moi ça m'ennuyrai un peu d'avoir à faire tous les jets sous le même score (sans modifs)

Deux trucs :

+ Actuellement, les scores de Carac des PJ sont déjà assez proches les uns des autres. L'amplitude maximale est de 10 à 15, ce qui est significatif mais pas énorme.

+ Même avec des jauges à 12, il y aura des variations dans les scores car tout le monde n'aura pas le même niveau d'Esprit (ça dépendra du nombre de Traits) et tout le monde n'aura pas non plus le même niveau de Corps (ça dépendra du nombre de Blessures que le perso s'est mangé).



Ensuite, si tu trouves la jauge de Fatigue obselète, tu la dégage et tu remplace par une gestion certifiée "à la louche" : genre un malus décidé par le MJ ou bien une case "Fatigué(e)" qui quand elle est cochée, à la discrétion du MJ, t'imposes des jets de Corps pour rester éveiller ou pour éviter des malus ou je ne sais quoi d'autre.

Ça oui, je vais le faire. J'ai repensé à la manière dont je gère la Fatigue, le repos et l'endormissement dans mes démos d'Arcadia. Comme à mon habitude, j'applique les règles verbatim et ce n'est pas tout à fait tip top. C'est fonctionnel mais pas ultime.

La jauge est trop détaillée, du coup la gestion des efforts et du repos fait un peu comptes d'apothicaire, genre « Coche 2 », « Décoche 1 », « Recoche 2 ». C'est d'autant plus chiant que ces cochages cassent des plages narratives. Y'a un effet d'intrusion de la technique dans des scènes par ailleurs roleplay qui est un poil moyen.

Donc je vais passer à un indicateur de Fatigue : décoché = perso reposé, coché = perso fatigué donc 1 Rang de Diff. Si le meneur demande un jet de résistance à l'endormissement à un PJ fatigué = échec automatique. Si le meneur demande à un PJ fatigué de cocher son indicateur de Fatigue, c'est qu'il a dépassé ses limites donc évanouissement. On est assez proche de la procédure de jet de Peur sur perso paniqué.

La contrainte de tout ça, c'est qu'on perd les cochages de Fatigue durant le combat (armes contondantes, armes naturelles humaines). Ce n'est pas un drame, vu que le jeu privilégie les combats brutaux et gore, mais je ne sais pas encore trop comment je vais gérer le truc. Pour les armes contondantes, pas de souci : elle feront des Blessures comme les armes perforantes et tranchantes. C'est pour les armes naturelles que j'hésite. Je suis assez tenté de décréter qu'elles ne font pas de Dommages du tout. Après tout, mettre une grosse mandale à Jason, ça ne sert pas à grand-chose....


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