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#31 09 Jan 2014 21:42

DeathAmbre
mister pitbull
Inscription : 01 Mar 2009

Re : DeathAmbre en vrac

Bon, je suis pas total raccord mais globalement d'accord et ton exposé est bien argumenté alors je dis ok (mais c'est bien parce que JCVD est mon idole secrète - Rhâââ Lovely ! s'il y a des amateurs de Mammouth & Piston).

Juste :

+ Enfin, il a fallu, pour assurer une bonne jouabilité aux cartes, que je brode de-ci de-là, ce qui a pour résultat que pas mal de descriptions débordent un peu, voire pas mal, du chant sémantique défini par leur intitulé. Des fois, ça dépend et donc ça dépasse. bcbig_smile

Je trouve certaines cartes quand même un poil trop éloignées du titre (je développerais cela dans le Klub une fois mais plus tard).

Mais la solution à tous ces problèmes est hyper simple : faire lire les cartes de Personnalité aux joueurs avant le début de la partie.

Ah, ouais, c'est bête comme mes pieds. Peut-être que j'ai gravement sous-estimé mes pieds.

il est plus facile de jouer une phase 3 qu'une phase 1. On voit mieux les rails.

Oui, en effet. Je n'avais même pas analysé.

Dans pas mal de Personnalités, suffit de brailler plus fort que les autres.

Mais là je ne suis pas d'accord. Bien interpréter un perso machiavélique, sadique et tortionnaire ne requiert pas de brailler mais de la subtilité. D'ailleurs, l'ultra-nerveux qui ne tient pas en place ne braille pas non plus. Etc. et je développe après :

il est plus facile d'utiliser un PJ comme vecteur d'action que d'émotion. Ça demande vachement moins d'efforts.

Carrément pas d'accord.

1) Cela dépend des goûts et attentes des joueurs et du meneur. Nous Ne Jouons Jamais De Mélo. Jamais. Dans aucun jeu. Vingt ans que je pratique et j'ai découvert le mélo à ta table. Suis content, remarque. Nouvelle expérience, tout ça... mais toujours aussi hostile au truc. Il y a des brutes caverneuses comme moi qui resteront toujours sur leur terrain de prédilection. Et l'Action Prime. J'aime l'émotion dans les séries télé (et Dieu m'est témoin que je suis gavé de séries américaines navrantes), mais pas autour d'une table de jdr. Créer de l'Action demande un "investissement" de la part de tous les participants (traduire par "ne pas être totalement apathique").

2) Je joue pour me défouler (et les gens qui s'assoient généralement à ma table et y reviennent sont raccord là-dessus). Pas pour me forcer et réaliser une prestation scénique. Donc le champs lexical de l'Effort ou du Travail sont bannis, pouah bouh beurk ! (ma semaine d'aliénation me suffit). Cela doit être accessible. Ce qui ne contredit pas ta démonstration finalement, en fait, remarque, t'as raison mais je suis de toute façon pas d'accord par principe ;)

Mais du coup, ça aide vachement tes joueurs à entrer dans leurs persos, indépendamment de leurs Personnalités je veux dire. Tout bêtement parce qu'ils les ont déjà vus des milliers de fois au ciné.

Tu as déjà eu des joueurs qui ne te reproduisaient pas ce que tu a pu voir au ciné ? oui, ils reproduisent ce qu'ils ont vu dans les séries haha ! Monkey see, monkey do... Aucun joueur n'invente rien. Tous interprêtent les Traits de Personnalité à travers le filtre de leur nourriture audiovisuelle (ou théâtrale).

Glaçage, maybe. Je n'ai pas assez de playtest pour te soutenir décemment que cela change tout. Quand j'aurais autant de playtest que toi (en supposant que tu t'arrêtes de suite je n'en ai que pour une peine de surêté) je me ferais un plaisir de venir t'expliquer la vie ;) :)

Ok, sérieusement :
Pour l'association des Traits de Personnalités j'ai d'abord étalé le deck et fais des choix en fonction des textes uniquement.
Après le premier playtest j'ai revu les associations...

Au départ :
Brutal + Autoritaire (trop "daddy cool") ;
Rusé + Réactionnaire (pour le flic infiltré cela semblait idyllique - mais trop gentil en vérité) ;
Sournois + Acharné (oui mais non, conflit entre les deux - fonctionne si le joueur en choisit une, donc plantage) ;
Arrrogant + Cynique (trop en retrait) ;
Conformiste + Distant (rentre chez toi, on te racontera la fin) ;
=> C'est bien... mais pas suffisant. Pas assez "proactivant" (JCVD style).

Donc :
Cruel + Tyrannique (pas mal, fonctionne bien) ;
Arrogant + Cynique (trop en retrait - bis repetita) ;
Suicidaire + Asocial (oui mais peut mieux faire) ;
Frénétique + Malfaisant (bancal) ;
Diabolique tout seul (aucune association ne m'a semblé possible) ;
=> Mais non, toujours pas, manque un truc.

Alors, enfin (et la lumière fût de bière) :
Ben celles de BRAKO, pardi.
Asocial + Tyrannique (T'as rien prévu, t'inquiète il amène du jeu à lui tout seul) ;
Arrogant + Malfaisant (Oh oui encore) ;
Diabolique (toujours pas d'association possible donc parfait pour le flic infiltré) ;
Suicidaire + Cruel (très bon investissement "tortionnaire + Rico style" - pour ceux qui se rappellent encore la scène d'intro de Nikita) ;
Haineux + Frénétique ('cuz i'm T.N.T. - encore à tester car playtest à 4 joueurs only pour le moment mais je sens que celui-là va me faire du bien) ;
=> Un seul playtest là-dessus donc à retenter mais je pense bien avoir trouvé l'alchimie d'une œuvre au noir.

+ Est-ce que tu as remarqué une moins bonne jouabilité de Boyd, qui ne dispose que d'une carte de Personnalité ?

Et bien oui. Le joueur qui a incarné BOYD m'a reproduit tous les vices décrits dans mon post précédent. Il y était moins. Mais Diabolique ne me semble pas pouvoir être combiné (dans ce setting en tout cas). Et il me fallait caser cette carte *spéciale* "vous-êtes-la-taupe" donc...

+ Est-ce que tu as essayé de mener ton scénar avec une seule carte de Personnalité par PJ ? Bon, il faudrait que tu revoies les modalités de transmission du sombre secret de Boyd car sinon, il se retrouverait sans Personnalité. Mais en fait, à la lecture, c'est un truc qui m'a un peu sauté à la gorge des yeux : pourquoi mettre le secret sur une carte de Personnalité alors que tu distribues par ailleurs une tuile de background à chacun ? Est-ce que ce ladite tuile ne serait pas un support plus approprié pour ce secret ?

Ce n'est pas une tuile de background mais de *secret*. C'est soit ce que pense le perso au moment où les flics interviennent alors qu'ils n'auraient pas dû être là (CROWFORD-MATTEWS), soit Le Sarde qui le prévient parce qu'il voit la flicaille débarquer (RIGGS), soit parce qu'il faut une carte pour ne pas éveiller les soupçons et donner une impulsion supplémentaire au jeu (RODRIGUEZ-BOYD).
La tuile de *secret* n'intervient qu'en cours de jeu, pour relancer la machine, si je donne à ce moment-là la tuile "Tu es un flic infiltré", le joueur se sent trahi car il a joué un vrai pourri jusque là, a certainement fait des choix / eu des actions que sa condition de policier n'aurait pas cautionné et donc il est pas content, sabote le principe, joue à contre coeur. Bouh, pas bien. Et surtout illogique. Un flic infiltré le sait dès le départ, tu ne peux pas y couper.

Hors ligne

#32 10 Jan 2014 03:05

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : DeathAmbre en vrac

DeathAmbre a Ă©crit :

Je trouve certaines cartes quand même un poil trop éloignées du titre (je développerais cela dans le Klub une fois mais plus tard).

yes



Bien interpréter un perso machiavélique, sadique et tortionnaire ne requiert pas de brailler mais de la subtilité. D'ailleurs, l'ultra-nerveux qui ne tient pas en place ne braille pas non plus.

C'est pour ça que j'ai écrit « dans pas mal de Personnalités » et non pas « dans toutes les Personnalités ». De base, avec les Personnalités, je me garde bien d'être trop catégorique. Comme il y en a 24 et qu'elles présentent une diversité certaine, y'a toujours moyen de trouver un ou plusieurs contre-exemples pertinents.

Cela étant, et avec toutes les précautions que requiert une telle généralisation, je pense que les phases 3 poussent globalement à brailler plus fort que les autres. Certaines parce que c'est directement induit par le texte de la carte, d'autres parce que leur extrémisme (les phases 3 relèvent de la psychiatrie) incite à l'opposition avec d'autres Personnalités.

Exemple pratique : si tu es Puritain (Conformiste phase 3), ta carte ne te pousse pas particulièrement à l'esclandre. Sauf que tu n'es pas Puritain tout seul dans ton coin, ça n'aurait pas de sens. Tu es Puritain par rapport aux gens de ton entourage (les autres PJ) et ton attitude hyper rigide va, si tu la roleplayes avec un minimum d'enthousiasme, générer des conflits verbaux (et peut-être physiques) dans le reste du groupe. Surtout s'il y dans le tas un Abusif, un Bestial, un Malfaisant ou un Pervers.

Les Personnalités (majuscules) de Sombre sont comme les personnalités (minuscules) de la vraie vie : elles n'ont de sens que dans le rapport à l'autre. C'est du relationnel. Pour les exprimer, il faut des gens à qui causer. Sauf qu'en phase 3, la causette a vite fait de dégénérer en engueulade. Et c'est total fait pour, bien sûr. Ça incite au roleplay et ça crée du chaos, toutes choses qui sont bonnes pour le jeu d'horreur.



DeathAmbre a Ă©crit :
Johan a Ă©crit :

blablabla action vs Ă©motion

Carrément pas d'accord : j'ai des poils donc j'aime l'action (résumé de Johan ^^).

Pof pof, ma position :

Je comprends hyper bien que toi et tes joueurs aimiez et vouliez jouer action, y compris avec Sombre. Hé, tu parles à un gars qui est en train de monter une variante spécialement pour faire des actioners horrifiques !

En fait, je comprends d'autant mieux vos goûts que je les partage : je suis un fan fondu des deux premiers Terminator, j'aime Predator, Aliens et Dog Soldiers, qui sont les références de Sombre max. Et je vais même te dire, puisqu'on en est à parler de JCVD, je kiffe très sincèrement Bloodsport. Du coup, je suis hyper content qu'on puisse faire de l'action horrifique avec Sombre. Je le suis tellement que je veux donner des outils pour qu'on puisse le faire plus facilement et mieux, d'où ma variante.

Mais à côté de ça, je surkiffe également Festen, Peter's friends et Six feet under. Ouais ouais, je suis une terre de contrastes à moi tout seul. Et je veux que ça aussi, on puisse le faire avec Sombre. Parce que l'ambition, c'est de produire un jeu générique horrifique, c'est-à-dire qui balaie tous les sous-genres de la peur (à l'exception notable de la comédie horrifique, mais y'a quand même moyen : Krom le fait).

C'est à cette ambition que répond le design des Personnalités. Plus spécifiquement, leur diversité. L'idée est de donner une vaste palette de guides de roleplay (72 cartes, quand même), dans laquelle on puisse piocher pour émuler les codes de tout un tas de sous-genres horrifiques, des plus bourrins aux plus subtils. Et je ne hiérarchise pas, hein : tout est bien. J'adore me prendre la tête sur du mélo dark, et j'adore aussi basher du streum. Les plaisirs sont différents, mais je les goûte l'un comme l'autre.

Maintenant, en ce qui concerne l'acting, y'a clairement des approches plus exigeantes que d'autres. Le PJ vecteur d'action est plus simple à jouer que le PJ vecteur d'émotion. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'émotion dans les actioners, hein. Y'a de l'émotion tout partout dans tous les films et les parties de jeu de rôle. L'humain et les histoires qu'il se raconte, c'est rien que de l'émotion en barre. Mais quand je dis « vecteur d'émotion », je ne pense pas à l'exaltation que tu ressens lorsque tu es immergé dans une scène d'action qui dépote du mulet.

Je pense à ce que tu ressens quand tu regardes un film (Festen pour ne pas le nommer) dans lequel le perso principal a perdu sa jumelle, qui s'est suicidée parce qu'elle ne supportait plus les souvenirs des abus sexuels de son père. Et bin ce genre de trucs, si tu le joues en jdr, ça t'arrache la gueule bien comme il faut. Je le sais, je l'ai fait (et je publierai le scénar dans un futur numéro du zine). Niveau acting, c'est vachement exigeant parce que c'est du mélo (dark) et que le mélo, ça te touche toi directement en tant que joueur (et c'est ça qui est fort, bien sûr). L'action par contre, c'est moins personnel. Je veux dire, y'a pas tant que ça de rôlistes biclassés commandos de marine. bcbig_smile



Tu as déjà eu des joueurs qui ne te reproduisaient pas ce que tu a pu voir au ciné ?

Non, et c'est bien pour ça que Sombre c'est « la peur comme au cinéma ». Le jdr, pour moi, c'est de l'audiovisuel imaginaire. Des films dans la tête des joueurs, c'est toujours comme ça que j'ai compris (et pratiqué) le hobby. Alors qu'à la base, je suis plutôt un littéraire, hein. Mais quand je joue, je suis en mode cinoche.

Ce que je voulais dire, c'est que certains codes/clichés/archétypes cinématographiques sont, pour des raisons diverses et variées, plus puissants que d'autres, plus simples aussi. Donc plus faciles à émuler. À mon sens, les braqueurs badass en font partie, au même titre que les bimbos, les jocks, les Noirs rigolos et de manière générale, les teenagers stupides.



Après le premier playtest j'ai revu les associations...

Super intéressant ton retour détaillé, merci tout plein. yes



Diabolique ne me semble pas pouvoir être combiné (dans ce setting en tout cas).

Et Diabolique + Paranoïaque, ça ne le ferait pas ?



soit parce qu'il faut une carte pour ne pas éveiller les soupçons et donner une impulsion supplémentaire au jeu (RODRIGUEZ-BOYD).

Oui c'est ça qui m'a sauté à la gorge des yeux : la tuile de Boyd sent fort le remplissage, et ça m'a paru étrange de sacrifier une carte de Personnalité pour ça.



La tuile de *secret* n'intervient qu'en cours de jeu, pour relancer la machine, si je donne à ce moment-là la tuile "Tu es un flic infiltré", le joueur se sent trahi car il a joué un vrai pourri jusque là

Mais peut-ĂŞtre que Boyd *est* un vrai pourri.

Je veux dire, ce n'est pas parce qu'il est flic qu'il a plus de sens moral que les autres. Peut-être justement qu'il se sert de sa plaque pour laisser libre cours à ses plus noirs penchants en toute impunité, façon Bad lieutenant.

Peut-être que c'est justement pour ça qu'il était volontaire pour une mission d'infiltration : l'occase de faire le Mal tout en prétendant œuvrer pour le Bien. Et avec un peu de bol, félicitations du chef et médaille à la fin. Cerise sur le gâteau.

Du coup, Diabolique + Sadique ?



Un flic infiltré le sait dès le départ, tu ne peux pas y couper.

Ouais, c'est vrai. Mais en même temps, dans une logique cinématographique, le spectateur, lui, ne le sait pas. Dans House, je ne révèle l'infection secrète au joueur concerné qu'au premier tiers de la partie, pas à la créa.


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#33 10 Jan 2014 05:36

DeathAmbre
mister pitbull
Inscription : 01 Mar 2009

Re : DeathAmbre en vrac

Et Diabolique + Paranoïaque, ça ne le ferait pas ? / façon Bad lieutenant. / Diabolique + Sadique ?

Oui la tuile *secret* de BOYD est un remplissage ; je vais tester avec une de tes propositions de configuration de Traits et ne dévoiler le secret "flic infiltré" qu'au milieu de la partie pour voir ce que cela produit...

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#34 12 Jan 2014 03:31

DeathAmbre
mister pitbull
Inscription : 01 Mar 2009

Re : DeathAmbre en vrac

4ème playtest de BRAKO.
Modification du scénar en page 13 :
=> Les secrets ne sont plus nominatifs mais distribués en fonction de la situation des personnages... (ce qui valide la délivrance du secret de Flic Infiltré en mid-game et non au début).
=> Traits de Personnalités légèrement revus.
Il me manque tjrs un playtest à 5 joueurs mais je ne désespère pas...

Dernière modification par DeathAmbre (12 Jan 2014 03:34)

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#35 12 Jan 2014 03:51

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : DeathAmbre en vrac

DeathAmbre a Ă©crit :

Les secrets ne sont plus nominatifs mais distribués en fonction de la situation des personnages... (ce qui valide la délivrance du secret de Flic Infiltré en mid-game et non au début).

Ah bien, ça. yes

Qu'est-ce que ça a donné durant le jeu ?


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#36 12 Jan 2014 12:19

DeathAmbre
mister pitbull
Inscription : 01 Mar 2009

Re : DeathAmbre en vrac

Ben ça a donné que t'avais raison, pas de réel problème de raccord entre le comportement du flic avant qu'il le sache et après (d'autant que le secret mentionne "tu es devenu le Mal") : le joueur l'a interprété avec brio et s'en est sorti vivant (identification de son matricule lors de la négociation avec la police) et a permis d'arrêter MATTEWS, le dernier autre braqueur en vie, qui s'est fait passer pour un otage. MATTEWS bénéficiera de l'injection létale sous le chef d'inculpation de 6 homicides avec circonstances aggravantes (il semblerait que le jury n'ait pas goûté toute la saveur de son jeu du "jacques à dit le dernier qui fait [ça] meurt").

De plus, cela permet une bonne replay value puisque aucun joueur ne sait de quel secret il héritera...

Dernière modification par DeathAmbre (12 Jan 2014 12:23)

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#37 13 Jan 2014 00:19

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : DeathAmbre en vrac

yes


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#38 28 Apr 2014 20:32

Gauvain
membre
Inscription : 02 Apr 2012

Re : DeathAmbre en vrac

DeathAmbre a Ă©crit :

BRAKO - une sordide histoire criminelle moderne

J'étais complétement passé à côté du scénar ! C'est vraiment du chouette boulot. rock

DeathAmbre a Ă©crit :

Les cartes *SECRET* sont livrées aux joueurs dès que la police se met en place et lance son appel au mégaphone. Elles ne sont pas nominatives et doivent être distribuées en fonction de la position de chaque personnage

C'est excellent comme idée, il faut vraiment que je le teste.

DeathAmbre a Ă©crit :

S'en sortir

Cela ne fait pas beaucoup de possibilités de s'en sortir. Les joueurs ne s'en plaignent pas ?

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#39 29 Apr 2014 09:45

DeathAmbre
mister pitbull
Inscription : 01 Mar 2009

Re : DeathAmbre en vrac

@ Gauvain : merci. Si tu le fais jouer, j'aimerais beaucoup un petit CR.

Ce scénario a depuis été joué deux fois par un meneur d'une asso voisine de la mienne avec une variante (possibilité de s'enfuir en voiture et scène de course-poursuite).
Il s'est foiré sur un point subtil mais à ne pas oublier : la règle custom de dégainer et tirer dans le même tour qui limite le score à 2 (et non 3) /ou/ dire que le vigile est un polio et a donc un score naturel de 2 : un des joueurs s'est fait dessoudé d'entrée de jeu par le vigile du hall dès qu'il a passé la porte de la banque ("merci d'être venu")...
=> voir section "3. PNJ"

Généralement, le seul survivant est le flic infiltré qui sort à visage découvert, sans arme et en criant son matricule.
Une fois, le flic est sorti cagoulé... Il était trop dans son rôle de truand, il a donc fini comme eux, étalé sur le sol.
Une fois, un des truands s'en est sorti en se cachant parmi les otages, avant d'être balancé par l'autre survivant qui était le flic...
=> mes joueurs habituels savent à quoi s'en tenir : j'ai un ratio mortalité de 90% et les 10% restant deviennent fou... (quelques fois pour les tromper j'inverse)
Mais ils reviennent toujours s'assoir Ă  ma table, c'est donc qu'ils aiment avoir mal.

Dernière modification par DeathAmbre (29 Apr 2014 09:46)

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#40 29 Apr 2014 18:31

Gauvain
membre
Inscription : 02 Apr 2012

Re : DeathAmbre en vrac

DeathAmbre a Ă©crit :

Si tu le fais jouer, j'aimerais beaucoup un petit CR.

Bien sur, pas de problème.

DeathAmbre a Ă©crit :

Il s'est foiré sur un point subtil mais à ne pas oublier : la règle custom de dégainer et tirer dans le même tour qui limite le score à 2 (et non 3) /ou/ dire que le vigile est un polio et a donc un score naturel de 2 : un des joueurs s'est fait dessoudé d'entrée de jeu par le vigile du hall dès qu'il a passé la porte de la banque ("merci d'être venu")...

Yep, j'ai bien noté ce point. Je pensais faire du vigile un grabataire de niveau 2. Et merci pour les précisions sur les fins possibles.

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